hoe groot is het heelal

[Brinx]

Wat gebeurd er als volgens de theorie de Big Crunch of Big Chill plaats neemt. Daar uit kan dan toch weer een nieuw heelal ontstaan ?

Dat is meer iets voor een nieuw onderwerp! Start er maar een als je wilt (maar kijk eerst of er niet al een onderwerp over bestaat!). Dit onderwerp gaat over de grootte van het heelal, de huidige kennis daarover, en de theoretische voorspellingen.

[Phys]

Wie zegt dat het heelal alles omvat?

Het heelal omvat per definitie alles: heelal = het gehele al(les).

Dat er 'iets' buiten het heelal zou zijn, is dus een tegenstrijdigheid: alle 'ietsen' zitten in het heelal.

Nu zeg je dat buiten het heelal, het 'niets' is. Daar ben ik het niet mee eens. Ik ben van mening dat hetgaan 'buiten het heelal' niet gedefinieerd is. Het is een term die niet bestaat. Het is noch 'iets', noch 'niets'.

Eens.

Als je dit niet begrijpt, kun je het als volgt zien: getallen als 4 zijn iets, 0 is niets, en breuken met als noemer 0 zijn niet gedefinieerd.

Dat begrijp ik dan weer niet: hoezo is 4 'iets' en is 0 'niets'??

[Ger]

\\edit: misschien beter naar taalkunde verplaatsen?

\\edit2: misschien kunnen we het "Hubble-volume" noemen

Inderdaad afgesplitst. Je laatste opmerking nog wel even hier geplaatst omdat die wel handig kan zijn voor dit topic.

[HosteDenis]

Nu zeg je dat buiten het heelal, het 'niets' is. Daar ben ik het niet mee eens. Ik ben van mening dat hetgaan 'buiten het heelal' niet gedefinieerd is. Het is een term die niet bestaat. Het is noch 'iets', noch 'niets'.

Eens.

Als je dit niet begrijpt, kun je het als volgt zien: getallen als 4 zijn iets, 0 is niets, en breuken met als noemer 0 zijn niet gedefinieerd.

Dat begrijp ik dan weer niet: hoezo is 4 'iets' en is 0 'niets'??

Blijkbaar was mijn 'vereenvoudiging' ingewikkelder dan het reële voorbeeld. Met die vereenvoudiging wou ik beletten dat mensen de vraag zouden stellen; ´Als het niet 'iets' is, en niet 'niets', wat is het dan?'

Wel, dan is het niet gedefinieerd. Zo is 4 het 'iets' in het heelal, zo is 0 het 'niets', en zo zijn de breuken met noemer nul 'niet gedefinieerd'.

Als je dat niet begrijpt (dat ligt hoogszaarschijnlijk aan mij, ik ben erom gekend een vreemde logica te hebben), gaan we naar de altijd handige, altijd werkende taartstuk-voorstelling:

1. Heb je 4 taartstukken, dan heb je 'iets' van de taart.

2. Heb je 0 taartstukken, dan heb je helaas 'niets' van de taart.

3. Heb je echter 6/0 taartstukken, dan mag je lang denken over hoeveel taart je nu precies krijgt.

Of maak ik het nu nog ingewikkelder?

Denis

[Phys]

Ik begrijp welke analogie je probeert over te brengen. Maar zeggen dat nul 'niets' is, is (wiskundig) gewoon onzin. In je klassieke taart-voorbeeldje gaat het misschien op, maar dat is slechts een fysische (nou ja, fysisch, meer een voorbeeld uit de praktijk) interpretatie. En dat heeft uiteraard niets met wiskunde te maken

Net zoals 'buiten het heelal' ongedefinieerd is, is delen door nul ook ongedefinieerd; dat klopt.

Je zou 'niets' hooguit kunnen vergelijken met de lege verzameling

\({\O}\)

.

Maar ach, ik denk niet dat deze analogieën iets helpen voor het begrip. Zeggen dat 'buiten het heelal' niet gedefinieerd is, is niet veel vager dan zeggen dat delen door nul ongedefinieerd is.

[JMRaider]

Hier zijn zo te zien erg uiteenlopende theorieën over, ik zelf denk met >c.

Ik denk minder dan de helft, omdat de Aarde +/- 4 miljard jaar geleden is ontstaan en de oerknal +/- 15 miljard jaar geleden

hmm, hiermee moet je wel rekening houden met een nieuwe theorie die

zegt dat het heelal eigenlijk sneller en sneller aan het bewegen is.

hierdoor moet dan ook ooit de maximumsnelheid, namelijk die van het licht,

bereikt worden. als dit al niet het geval is.

er zijn eigenlijk 3 theorieen.

deze, die zegt dat het heelal steeds sneller en sneller uitbreidt, waardoor nu

melkwegen uit elkaar worden gedreven. en uiteindelijk zelfs

atomen uit elkaar gerukt zullen worden en er dus alleen maar een

lege ruimte zal overblijven. dit is de meest waarschijnlijke theorie, en degene

die ik geloof.

de theorie dat ons heelal met een constante snelheid uitbreidt.(en dus blijft doorgaan)

en de theorie dat het heelal vertraagt en op een bepaald moment zal omkeren

en imploderen. volgens mij zal het dan een kleine bol worden met een

ultragrote massa en dichtheid die weer zal exploderen zoals bij de oerknal.

meer info heb je hier

dan is er het ook het feit dat als er hier een oerknal is ontstaan.

dat ook in andere delen van de ruimte kan. zoals er planeten in een

zonnestelsel staan. en zonnestelsels in melkwegen staan. en melkwegen in

ons heelal. zijn er waarschijnlijk ook meerdere heelallen in iets anders.

dus ALS het mogelijk is ons heelal te verlaten, kom je misschien

gewoon in een ander heelal terecht. deze kan een ander bewegingspatroon hebben

(een uit de drie bovenstaanden)

[davysmurf]

De oneindigheid die je ziet (of denkt te zien, aangezien je idd hetzelfde effect hebt als dat je geen oneindigheid kan zien, maar dat gegeven 'minder duidelijk' ziet)als je twee spiegels tegenover elkaar zet is natuurlijk 'virtueel'. Maar het is niet om dat je oneindigheid niet kan zien, dat het er niet is.

Ik denk dat we verschillen van mening over de betekenis van het woord niets. Ik bedoel eigenlijk niet dat er buiten het heelal iets is waarvan we kunnen zeggen het is het niets of een niets. Maar als er niet iets is is er niets. En dat is dan weer wel oneindig... Niets kan er altijd zijn als er niet iets is.

Als er parallelle heellallen zouden bestaan wil dat niet zeggen dat de tijd per se altijd heeft bestaan. Dat heb ik niet gezegd, want in de zin van mij na die quote wordt duidelijk dat ik bedoel dat het kan dat tijd altijd heeft bestaan, niet dat het per se zo is. Ik zeg alleen dat het dan zou kunnen, wat niet zou kunnen als er maar 1 heelal zou zijn.

Het heelal omvat per definitie alles: heelal = het gehele al(les).

Dat er 'iets' buiten het heelal zou zijn, is dus een tegenstrijdigheid: alle 'ietsen' zitten in het heelal.

zo kom je aan het woord 'heelal', maar moet je dat letterlijk nemen? Want dan mag niemand spreken over 'het' heelal, of over dat 'het heelal' is ontstaan bij de oerknal, want niemand weet voor 100% zeker dat er meerdere 'heelallen' zijn of niet, of indien je die definitie van 'het heelal' letterlijk neemt moet ik zeggen, meerdere 'delen van het heelal die onstaan zijn uit 1 en dezelfde singulariteit. Als je dan echter wel spreekt over meerdere heelallen, kan je niet zeggen dat het heelal alles omvat want het omvat niet wat de andere heelallen omvatten. En volgens mij is er geen ander woord voor 'een deel van alles (dat misschien alles van alles zou kunnen zijn) dat is onstaan uit 1 endezelfde singulariteit. Dus zeggen we uit gemakkelijkheid tegen ons 'alles' die is onstaan uit de singulariteit die aan de oorsprong was van onze 'alles' dmv onze big bang, 'het heelal' of 'het universum'. Maar als er dan meerdere delen van deze 'alles' zijn, kan ik verdergaand op het feit dat wij 'het heelal' zeggen tegen ons deel van alles, 'heellallen' of 'universa', als ik spreek over meerdere delen van alles dan alleen ons deel of gewoon 1 deel. Indien je het dus hebt over 'het heelal', neem ik aan dat je het over ons deel van alles hebt en het is dus niet zeker of dat wel alles omvat.

@JMRaider: een correctie op de drie theorieën: de eerste theorie zegt niet dat het heelal steeds sneller en sneller uitdeit, maar dat deze dat met een constante snelheid doet en dat zal blijven doen. De tweede zegt dat deze dat nu ook met een constante snelheid doet, of eigenlijk toch niet want dat het aan het vertragen is vanwege de aantrekkingskrachten tussen de verschillende planeten, melkwegen, etc... en dat ze ooit stopt met uitdeien en blijft zoals ze is.

Ook moet ik opmerken dat er niet meerdere zonnenstelsels zijn, we zitten hier namelijk met een ster die de zon noemt en zich in onze nabijheid bevindt, het gevolg is dat wij ons in het zonnestelsel bevinden. Op een andere 'plaats' waar planeten rond een ster draaien heet die ster niet 'zon' en spreken we dus ook niet van een zonnestelsel maar van een planetenstelsel. Eigenlijk zitten wij dus niet in 'een zonnestelsel', nee, wij zitten in een planetenstelsel, genaamd: "HET zonnestelsel".

Bovendien is de dat wat zich buiten ons heelal bevindt geen 'ruimte' meer want het is zoals hierboven al gezegd ongedefinieerd. Tenzij dat je zegt: "voor mij is alles de ruimte, zelfs het ongedefinieerde", maar dat lijkt maar een rare stelling. Maar ik ontken niet dat dat het bestaan van meerdere heelallen (of delen ontstaan uit dezelfde singulariteit) onmogelijk maakt.

[davysmurf]

dit wilde ik in mijn bovenstaande bericht nog toevoegen maar de optie 'edit' werkte niet:

Ik denk dat we verschillen van mening over de betekenis van het woord niets. Ik bedoel eigenlijk niet dat er buiten het heelal iets is waarvan we kunnen zeggen het is het niets of een niets. Maar als er niet iets is is er niets. En dat is dan weer wel oneindig... Niets kan er altijd zijn als er niet iets is. Ookal is het niet-gedefinieerd, waarom zou het dan niet niets zijn. Het is ongedefinieerd dus ik kan rekening houden met de mogelijkheid dat het iets is, niets is, of geen van beide, ookal weet ik dat ik dat niet zeker weet. In de wiskunde kan je trouwens zeggen dat 6/0 idd 'niet bestaat'. Maar de limiet van 6/0 is wel oneindig. Is het nietgedefinieerde dus toch, sowieso oneindig? Nee, want de vergelijking met de wiskunde is gewoon niet goed. Het wil niet zeggen dat als iets ongedefinieerd is dat we ook meteen kunnen zeggen dat het 'niet bestaat', dus ook niet niets kan zijn.

[Brinx]

hmm, hiermee moet je wel rekening houden met een nieuwe theorie die

zegt dat het heelal eigenlijk sneller en sneller aan het bewegen is.

hierdoor moet dan ook ooit de maximumsnelheid, namelijk die van het licht,

bereikt worden. als dit al niet het geval is.

Even een kanttekening: als het om expansie van de ruimte zelf gaat is er geen sprake van een maximumsnelheid (anders dan bij het versnellen van objecten binnen die ruimte, waarbij wel de lichtsnelheid als asymptotisch maximum geldt).

Neem voor meer uitleg eens een kijkje in Ned Wright's Cosmology Tutorial.

[davysmurf]

hmm, hiermee moet je wel rekening houden met een nieuwe theorie die

zegt dat het heelal eigenlijk sneller en sneller aan het bewegen is.

hierdoor moet dan ook ooit de maximumsnelheid, namelijk die van het licht,

bereikt worden. als dit al niet het geval is.

Zelfs al zou die maximumsnelheid gelden

Dan nog hoeft ie niet per se ooit bereikt te worden als het heelal sneller en sneller begint te bewegen.

Stel je de snelheid waarmee het heelal uitdijt voor als een hyperbolische functie in functie van de tijd met de lichtsnelheid als asymptoot.

De versnelling zal dan uiteraard een omgekeerde hyperbolische functie volgen met versnelling 0 als asymptoot. De versnelling zal dalen in functie van de tijd en de snelheid kan nog steeds toenemen in functie van de tijd. Zo kan (om nu niet over het heelal bezig te blijven aangezien die wet daarbij niet geldt) 'een voorwerp' steeds sneller en sneller bewegen zonder ooit de maximumsnelheid te bereiken.

[ks]

Ik snap niet dat er nog onduidelijk bestaat over het oneindigheid of eindigheid van het heelal. Op dit moment hebben we als mensen algemeen aanvaard dat ons heelal een begin had. Dus op t=0 was het volume van heelal ook 0. Aangezien we denken dat bigbang zo'n 13,7 miljard jaar geleden plaats heeft gevonden, had het heelal “alleen maar” 13,7 miljard jaar tijd om expanderen. Dus simpele conclusie zou ik zeggen: het heelal (daarmee bedoel ik ruimte-tijd) is eindig. Maar pas op, eindig betekent niet meteen beperkt, denk aan een bol waarvan het oppervlak eindig is maar toch onbegrensd.

[HosteDenis]

Maar pas op, eindig betekent niet meteen beperkt, denk aan een bol waarvan het oppervlak eindig is maar toch onbegrensd.

Een bol heeft misschien geen grenzen qua oppervlakte, maar wel qua inhoud.

Denis

[eendavid]

Een bol heeft misschien geen grenzen qua oppervlakte, maar wel qua inhoud.

Wat bedoeld wordt is dat een sfeer geen rand heeft, net als S^3, maar toch een eindig oppervlak, net zoals S^3 een eindig volume heeft. Een sfeer heeft uiteraard geen inhoud: hoewel de definitie van S^3 steunt op een inbedding in een 4-dimensionale ruimte, is het geenszins zo dat objecten met dergelijke eigenschappen (geen grenzen en toch eindig volume) een inbedding in een hoger dimensionale ruimte vergen.

Op dit moment hebben we als mensen algemeen aanvaard dat ons heelal een begin had.

nope. google: bojowald

Dus op t=0 was het volume van heelal ook 0.

het volume van het heelal op

\(t=0^+\)

hoeft geenszins 0 te zijn

[davysmurf]

even gegoegeld op bojowald, interessant stukje gevonden. maar het stukje dat ik heb gelezen spreekt over een reeks universa, waarin elk universum toch een begin moet hebben dan?

In ieder geval geeft het weer stof tot nadenken voor wat betreft de Big Crunch, dat die theorie misschien toch nog van toepassing is op universa, alhoewel men tot nu toe aannam dat het de minst waarschijnlijke theorie was.

En zoals veel wetenschappers al geloven kunnen er in dat geval meerdere universa bestaan.

Hopelijk kan met met die simulaties misschien ooit meer bereiken en weten we weer (nog) wat meer...

[eendavid]

Ik bedoelde meer iets als dit (nature artikel is een tijd beschikbaar geweest, nu is hij blijkbaar terug te betalen), of interessanter, dit. Ik meldt dit enkel maar om aan te geven dat niet iedereen het er over eens is, ik wilde de discussie niet off track helpen .