Ethiek en rechtvaardigheid.

[Archeopteryx]

De omschrijving van het subforum ethiek:

Ethiek Team: albert davinci

Moraal, waarden en normen, rechtvaardigheid, huidige ethische vraagstukken, enz.

Het viel me op dat rechtvaardigheid hierbij wordt genoemd en het herinnerde me meteen aan een vraag waar ik al langer mee zit, de relatie tussen recht en moraal. Blijkbaar is het forumbeheer van mening dat rechtvaardigheid onder ethiek valt en niet onder recht. Ergens lijkt dat wel redelijk daar een ethisch oordeel ook een zekere mate van rechtvaardigheid moet bezitten, anderzijds kunnen beiden ook fundamenteel los staan. Dat laatste is het geval in het rechtspositivisme welke er vanuit gaat dat recht datgene is dat door bevoegde instanties als recht is aangemerkt. Andere zaken, zoals moraal, zijn niet van belang voor de legitimering van het recht. Natuurlijk is het zo dat in een positivistisch rechtsstelsel (zoals ook het Nederlandse, maar dat wordt een langer verhaal) wel een impliciete relatie met moraal heeft, veel heersende morele opvattingen (niet doden etc.) vindt men terug in het recht, het gaat er alleen om dat die relatie met moraal niet van invloed is op de legitimering van dat recht. Rechtvaardigheid is in die zin misschien wel op te vatten als dat een ieder is onderworpen aan datzelfde recht. Maar is het dan geen mankement dat die rechtvaardigheid slechts gelegen is het recht zoals dat is opgeschreven zonder directe link met de moraal? Het lijkt mogelijk te zijn dat iets zowel rechtvaardig als immoreel kan zijn.

Iemand andere ideeen?

[Klintersaas]

Maar is het dan geen mankement dat die rechtvaardigheid slechts gelegen is het recht zoals dat is opgeschreven zonder directe link met de moraal? Het lijkt mogelijk te zijn dat iets zowel rechtvaardig als immoreel kan zijn.

Volgens mij heb je hier gelijk in. Er zijn verschillende situaties waarin we de afweging zouden moeten maken tussen recht laten zegevieren en aan moraal denken.

Een voorbeeld (afkomstig uit John Grishams boek De jury): Twee mannen ontvoeren, verkrachten en mishandelen een jong meisje langdurig. Ze overleeft het drama, maar loopt blijvende lichamelijke en psychische letsels op. De vader van het meisje spoort de daders op en vermoordt hen.

Puur volgens het recht: de vader krijgt levenslang of de doodstraf voor dubbele moord met voorbedachte rade.

Maar misschien moet er hier verder gekeken worden dan onze neus lang is. Op mijn hoofd staat in ieder geval geen haar dat er aan denkt om een vader in deze situatie levenslang te geven, laat staan de doodstraf. Ik zeg niet dat iedereen het recht in eigen handen moet nemen, maar over zo'n dingen moet worden nagedacht i.p.v. blind het recht te volgen.

Andere voorbeelden zijn er genoeg. Denk bijvoorbeeld aan de actuele situatie waarbij een juwelier een al dan niet gewapende inbreker neerschiet.

Ik weet niet of je zoiets bedoelde toen je dit topic opende, maar het lijkt me alleszins nuttig om erover na te denken.

[Archeopteryx]

Ik dacht niet eens na over een concreet voorbeeld, het was slechts een theoretische benadering waarin m.i. de relatie tussen recht en moraal op pregnante wijze tot uitdrukking kwam.

Het lijkt me dat die vader zondermeer schuldig is en straf verdient, het is alleen de vraag in welke mate de moetieven van de vader een rol spelen in de interpreatie van de wet door de rechter. Ik neem hierbij dus aan dat de rechter rekening houdt met de achtergronden van de dader. Ook in dat punt komt de impliciete relatie tussen recht en moraal tot uitdrukking, is het immers niet rechtvaardig om rekening te houden met de achtergronden van de dader? Dit staat overigens nog los van de vraag of dat dan in het voor- of nadeel van de dader uit zal vallen.

Overigens had ik mijn oorspronkelijke stelling in een iets boude vorm uitgedrukt, de vraag naar aanleiding van die stelling kan zijn of immoreel recht nog wel recht kan zijn, een vraag die denk ik ook impliciet in de stelling naar voren komt.

[Klintersaas]

Overigens had ik mijn oorspronkelijke stelling in een iets boude vorm uitgedrukt, de vraag naar aanleiding van die stelling kan zijn of immoreel recht nog wel recht kan zijn, een vraag die denk ik ook impliciet in de stelling naar voren komt.

Het begrip "immoreel recht" is een contradictio in terminis. Moraal is immers "de handelingen en gedragingen die in een maatschappelijke context als correct en wenselijk worden gezien" en het recht "beschrijft de ordening van de wijzen, waarop men in betrekking tot elkaar kan komen te verkeren in de samenleving". Iets dat "recht" is, zien we als correct en wenselijk. Moraal en recht zijn dus onlosmakelijk met elkaar verbonden en in een rechtbank zou men moraal veel zwaarder moeten laten doorwegen bij het rechtspreken (zie het voorbeeld van de vader die de verkrachters van zijn dochtertje vermoordt).

[Archeopteryx]

Het lijkt inderdaad een contradictio in terminis, maar toch denk ik dat de theoretische realiteit anders is. In de door jou gegeven 'definities' lijken recht en moraal wel te overlappen, maar dat zal niet voor alle definities gelden. Recht en moraal zijn bij uitstek zaken waarvan niet een eenduidige definitie valt te geven. In de rechtsopvatting van het rechtspositivisme is het nu juist net zo dat de morele inhoud van een regel of wet een legitimatie voor die wet biedt, ze staan dus principieel los van elkaar, ook al komen beide in de rechtspraktijk natuurlijk weer bij elkaar, samenhang is er dus wel degelijk. het cruciale punt is dan hoe het recht zich tot de moraal verhoudt, en omgekeerd Een voorbeeld van immoreel recht is bijv. het geldende recht ten tijde van WOII in Duitsland en de bezette landen. Het was in positivistische zin toegestaan om groepen mensen te vervolgen, maar toch kun je zeggen dat dat recht immoreel was en om die reden kun je misschien ook zeggen dat dat geen recht was. Misschien kun je in die zin ook zeggen dat recht per definitie moreel is, als het immoreel zou zijn zou het immer geen recht zijn. Maar om die stap te zette moet al de constatering zijn gedaan dat een zeker recht immoreel is.

Helderder is denk ik om op een andere manier naar recht te kijken. Thomas van Aquino formuleerde de eerste beginselen van het natuurrecht wat er in het kort op neerkomt dat recht gebaseerd is op morele opvattingen die uit de aard van de mens zijn te verkrijgen. Dus door over de aard van de mens na te denken kan men beginselen formuleren welke aan de basis staan van het geldende recht. Recht is dan een soort gestolde vorm van moraal en in die zin per definitie moreel. De moraal legitimeert met deze opvatting het recht. Dat lijkt misschien ******, maar het verschil tussen beide rechtsopvattingen is cruciaal, de legitimatie is fundamenteel verschillend.

[Don Quichot]

Het is slechts een discussie om de betekenis van woorden volgens mij. Recht spreken wordt gedaan door een "bevoegde instantie". Wie dit zijn wordt bepaald door de "wetgevende macht". De wetgevende macht wordt weer gekozen door de "soeverein". Dit is de volledige kiesgerechtigde groep (in een totalitair regime dus slechts 1 persoon). Los hiervan is het zo dat datgene wat men recht noemt cultuurbepaald is. In vroeger tijden bestonden er beschavingen waar kinderoffers de normaalste zaak waren. Tegenwoordig zou iemand daarvan (in Nederland) naar alle waarschijnlijkheid levenslang krijgen. Rechtvaardigheid echter is een overkoepelend iets wat voor alles en iedereen op zou moeten gaan. Nog eventjes los van het feit dat nooit te deduceren valt wat dit in werkelijkheid is vraag ik me af of rechtvaardigheid überhaupt wel door een mens te bewerkstelligen valt gezien dat een vorm van autoriteit suggereert wat het ene mens simpelweg niet over een ander heeft.

Anyway, rechtvaardigheid is mogelijkerwijs net zo ongrijpbaar als het goede en recht is een subjectief iets.

[Klintersaas]

In de rechtsopvatting van het rechtspositivisme is het nu juist net zo dat de morele inhoud van een regel of wet een legitimatie voor die wet biedt.

Aangezien recht een door de maatschappij in het leven geroepen iets is én aangezien het recht invloed heeft op die maatschappij én aangezien een maatschappij niet kan bestaan zonder moraal, is het rechtspositivisme in mijn ogen niet de beste denkwijze. Natuurlijk hebben ze goede punten, zoals het zoveel mogelijk willen afhangen van op zekerheid en wetenschap. Maar een systeem als recht, dat in het leven is geroepen door mensen met een moraal, kan diezelfde mensen niet controleren als ze niet gelegitimeerd wordt door die moraal.

Het cruciale punt is dan hoe het recht zich tot de moraal verhoudt, en omgekeerd

Je beschrijving van recht als "een gestolde vorm van moraal" staat me wel aan. Ik had ook zoiets in gedachten. Ik zou het echter iets nuanceren en het een bindend (of zo je wilt "gestold") filtraat van moraal noemen. Niet alles wat moraal is, is ook opgenomen in het recht. Als we mijn definitie van moraal (de handelingen en gedragingen die in een maatschappelijke context als correct en wenselijk worden gezien) handhaven, kan ik hierbij ook een voorbeeld geven. Zo is het bijvoorbeeld ook "correct en wenselijk" om op tijd te komen op afspraken, maar is er geen sanctie aan verbonden wanneer we het niet doen. Op tijd komen is dus niet vastgelegd in het recht, maar is wel een voorbeeld van goede moraal.

Misschien kun je in die zin ook zeggen dat recht per definitie moreel is, als het immoreel zou zijn zou het immer geen recht zijn. Maar om die stap te zette moet al de constatering zijn gedaan dat een zeker recht immoreel is.

Ik vond je voorbeeld van het heersende recht ten tijde van WO II een goed voorbeeld van immoreel recht.

[Archeopteryx]

Ik las gister nog een ander voorbeeld van immoreel recht. In Iran werden een man en een vrouw al tien jaar vastgehouden omdat zij overspel hadden gepleegd. De man is korte tijd geleden door steniging ter dood gebracht, de vrouw wacht hetzelfde lot.

Het is geldend recht in Iran om het op die manier te doen, maar toch lijkt het immoreel te zijn. Een complicatie is hierbij dat wij er vanuit een andere cultuur naar kijken en door het immoreel te noemen nemen wij de andere cultuur de maat. Het natuurrechtelijke denken biedt wat dat betreft een verhelderende blik denk ik omdat het cultuuroverstijgend is (ook hier weer de mogelijke valkuil dat die visie cultuurgebonden kan zijn en aldus een voorbeeld van Westerse arrogantie, gelieve dan na te denken over het tegenovergestelde). Je kunt je dan afvragen of een dergelijke recht aansluit bij de natuur van de mens en of daarin rechtvaardigheid in is te herkennen. Om verschillende redenen wordt de rechtvaardigheid hier ernstig geweld aangedaan, ten eerste bemoeit het gezag zich met zaken die prive zijn (seksualiteit tussen wilsbekwame volwassenen), zij spreekt vervolgens een moreel en bovenal juridisch oordeel uit over die privezaken (overspel), en vervolgens wordt de doodstraf uitgesproken en ten uitvoer gebracht, een straf die naar redelijkheid niet in verhouding staat tot wat er gebeurt is.

Het lijkt een nogal omslachtige uiteenzetting, maar het geeft wel een aantal elementaire beginselen (sorry, pleonasme) aan. Recht op privacy en keuzevrijheid, recht op een eerlijk proces waarbij de straf in verhouding staat tot het gepleegde feit etc.

De minister van buitenlandse zaken heeft overigens bezwaar gemaakt bij de Iraanse ambassade dus de verwerping van dit Iraanse recht is ook officieel.

Don Quichot schreef:

Het is slechts een discussie om de betekenis van woorden volgens mij. Recht spreken wordt gedaan door een "bevoegde instantie". Wie dit zijn wordt bepaald door de "wetgevende macht". De wetgevende macht wordt weer gekozen door de "soeverein". Dit is de volledige kiesgerechtigde groep (in een totalitair regime dus slechts 1 persoon). Los hiervan is het zo dat datgene wat men recht noemt cultuurbepaald is.

Maar waarom zou die kiesgerechtigde groep dan toch een wetgevende macht in het leven willen roepen? Overigens is dat slechts een formeel argument waarin wordt benadrukt op welke wijze rechtspraak wordt gerechtvaardig en zegt dat nog niets over de inhoud van dat recht, en daar ging het nu juist om.

In het licht van (o.a.) het bovenstaande verhaal is het maar de vraag in welke zin recht cultureel is bepaald, of misschien exacter, hoe cultureel bepaald het zou moeten zijn. Het natuurrechtelijke denken gaat nl. vanuit dat er een elementaire verzameling beginselen die bij de mens horen en recht een zo groot mogelijke graad van rechtvaardigheid meegeven. Als dit wordt genegeerd resulteert dat in immoreel recht.

[Herodotus]

Rechtvaardigheid is een morele kwestie. Moraliteit is echter een dynamisch sociaal proces (veranderende moraliteit is bijvoorbeeld de luider wordende roep om hardere straffen). Je ziet dan ook dat regels worden aangepast aan veranderende moraliteit.

Rechters en jury's bestaan uit mensen, mensen zijn gevoelig voor morele kwesties, en ja, dit kan er toe leiden dat er fouten worden gemaakt.

Om fouten uit te sluiten zou je een computer uitspraken kunnen laten doen die 100% consequent zijn, alleen ben je dan weer compleet afhankelijk van de input. Dat is een rechter in wezen ook, alleen zou die flexibel kunnen zijn in een situatie waarin de "input" hapert.

De uitspraak dat het recht tijdens de 2e wereldoorlog immoreel was, daar wil ik niet over oordelen.

het is mijn inziens eerder een bevestiging van het feit dat de rechtspraak zich aanpast aan de heersende moraliteit.

Oorlogen zijn moeilijke kwesties.

Oordeel niet, opdat gij niet veroordeelt zult worden.

[Klintersaas]

Een complicatie is hierbij dat wij er vanuit een andere cultuur naar kijken en door het immoreel te noemen nemen wij de andere cultuur de maat. Het natuurrechtelijke denken biedt wat dat betreft een verhelderende blik denk ik omdat het cultuuroverstijgend is (ook hier weer de mogelijke valkuil dat die visie cultuurgebonden kan zijn en aldus een voorbeeld van Westerse arrogantie, gelieve dan na te denken over het tegenovergestelde)...

In het licht van (o.a.) het bovenstaande verhaal is het maar de vraag in welke zin recht cultureel is bepaald, of misschien exacter, hoe cultureel bepaald het zou moeten zijn.

Misschien moeten we het recht dan maar opdelen in universeel (lees: elementair of natuurrecht) recht en cultuurgebonden recht.

Universeel recht bevat dan zaken waarover nagenoeg de hele wereldbevolking een eensgezinde mening heeft, zoals pedofilie of seriemoorden (alhoewel de seriemoordenaars en pedofielen in kwestie hier natuurlijk een andere kijk op hebben. Het is dan de vraag hoe zwaar we de mening van deze in onze ogen ziekelijke en abnormale groep mensen mogen laten doorwegen).

Cultuurgebonden recht bevat dan zaken waarover de opvattingen verschillen, zoals overspel, dat hier een totaal verschillende impact heeft t.o.v. bijvoorbeeld de islamitische landen.

Het universele recht is dan het "correcte" recht en het cultuurgebonden recht is immoreel/moreel naargelang het standpunt waaruit men het bekijkt.

Mijn opvatting is dat het recht in ieder geval een heel stuk moreler zou zijn als het gezuiverd zou worden van godsdienstige elementen. Het islamitische recht (sharia) dat in landen zoals Iran gehanteerd wordt is in mijn ogen het voorbeeld bij uitstek van immoreel recht.

[Herodotus]

Het zou heel praktisch zijn als overal ter wereld dezelfde strafmaat voor hetzelfde vergrijp zou gelden.

[Archeopteryx]

Herodotus schreef:

Rechtvaardigheid is een morele kwestie. Moraliteit is echter een dynamisch sociaal proces (veranderende moraliteit is bijvoorbeeld de luider wordende roep om hardere straffen). Je ziet dan ook dat regels worden aangepast aan veranderende moraliteit.

Rechters en jury's bestaan uit mensen, mensen zijn gevoelig voor morele kwesties, en ja, dit kan er toe leiden dat er fouten worden gemaakt.

Hier haal je rechtsfilosofie en rechtssociologie door elkaar. Een veranderende publieke opinie zegt nog niet oveel over de moraal welke een normatieve grondslag aan het recht kan geven. Ik zou de publieke opinie dus zeker niet gelijk willen stellen met moraliteit. Publieke opinie kan ook immoraliteit betekenen, en ja, hier spreekt een enigzins pessimistische visie op de mens uit.

en:

De uitspraak dat het recht tijdens de 2e wereldoorlog immoreel was, daar wil ik niet over oordelen.

Oordeel niet, opdat gij niet veroordeelt zult worden.

Ik denk dat je hier een vrij gevaarlijke fout maakt. Oordelen ligt enigzins moeilijk in de post-moderne tijd, maar je van een oordeel onthouden over dergelijk duidelijk immoreel recht (het recht dat genocide goedkeurt nota bene) klinkt toch als een ontoelaatbare relativering. In de realiteit is het dan ook anders gegaan, de Verenigde Naties werd na WOII opgericht en de Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens werd ook opgesteld. Deze initiatieven belichamen de juridische les die uit WOII is geleerd en het maakt aanspraak op universaliteit. Dit impliceert ook dat er recht kan zijn dat immoreel is, sterker nog het bestaan van immoreel recht is een van de oorzaken van de VN en de UVvdRvdM. De aanspraak op universaliteit brengt overigens ook met zich mee dat ander recht de maar kan worden genomen, en wel op het meest basale niveau, de mensenrechten. Maar Klintersaas maakte ook al een dergelijke opmerking.

[Don Quichot]

Het zou heel praktisch zijn als overal ter wereld dezelfde strafmaat voor hetzelfde vergrijp zou gelden.

Dat lijkt maar zo. Pluralisme in deze is de reden dat we kunnen bkijven ontwikkelen. Als er maar 1 manier bestond zou er geen reden meer zijn om jezelf af te vragen wat nu eigenlijk "juist" is en wanneer je dat afsluit is het "kwaad" geboren.

[Herodotus]

Archeoptyx, welk rechtssysteem heeft genocide goegekeurd dan?

En Don Quichot, ik zie het verband niet tussen pluralisme in de strafmaat en ontwikkeling.

[qrnlk]

Een ander probleem de machteloosheid van de uitvoerende macht die onrecht niet kan voorkomen, de rechtelijke macht kan slechts achteraf proberen om daden die door de wetgevende macht worden afgekeurd te wreken. Maar daarmee wordt de overtreding niet ongedaan gemaakt. Niets kan het ongedaan maken.

We hebben wellicht een vorm van recht en ethiek. Maar we willen helemaal geen rechtvaardigheid. Wat we werkelijk willen is vrede, veiligheid en vertrouwen. We willen de vrijheid om onze deur open te laten bij nacht en er op vertrouwen dat niemand ongenood binnenkomt. We willen ons veilig voelen in een donkere steeg. We willen vrede, zodat we nooit zullen weten wat een oorlog is. We willen geen slachtoffer worden. Gerechtigheid is beter dan niets maar het is lang niet genoeg. Onze behoefte aan rechtvaardigheid is een bewijs van onze machteloosheid, ons onvermogen om elkaar te beschermen en voor elkaar te zorgen. Ons tekortkomen openbaar gemaakt.