Hoe grijpt het transcendentale in het materiële?

[Jeroen Bouterse]

Bovendien is het per definitie ondenkbaar dat we 'ooit zullen weten hoe het allemaal werkt' als we dat nu al niet weten, of geweten hebben. Dat legt Bouterse hierboven verder adequaat uit.

Misrepresentatie. Ik vind dat als we iets niet weten, dat niet betekent: 'anything goes'. Het ene idee is plausibeler dan het andere. Traditie lijkt me zelden een argument en dus heeft de God van de bijbel met al zijn gekke karaktertrekjes niet bij voorbaat een plausibiliteitsvoordeel ten opzichte van de onzichtbare olifant en het vliegende spaghettimonster. Dat is geen compliment voor God, mocht je het als zodanig begrepen hebben.

Daar voegde ik aan toe dat de neiging om dingen die we niet begrijpen maar te personaliseren in het verleden nooit terecht is gebleken, en dat we daar maar beter niet al te gretig aan toe kunnen geven. Sterker nog: het levert meestal ellende op, omdat moraal er ten onrechte een objectivistische lading door mee krijgt. Het is al jammer als mensen iets tegen homo's hebben, maar als vervolgens de hele kosmos homofoob blijkt te zijn, wordt het helemaal lastig voor sommige groepen. Daarom moeten we die kosmos niet lukraak menselijke eigenschappen gaan toedichten. Dat protonen stiekem iets van ons zouden vinden of iets dergelijks, is volgens mij een puur verzinsel. Nogmaals: geen compliment.

[Mechanieker]

Elke vorm van indeterminisme kan geïnterpreteerd worden als 'ruimte' voor een god - niet alleen protonverval volgens mij.

Mee eens, er zijn tal van variaties op het thema mogelijk zoals ik zei. Proton-verval lijkt me een van de meest beknopte.

Dat is nooit geheel uit te sluiten, tenzij de ruimte weer 'dichtgedetermineerd' wordt.

...weer *schijnbaar* 'dichtgedetermineerd', neem ik aan dat je bedoelt? Maar je hebt gelijk en meer kunnen we er niet over te zeggen. Hoewel, jij gaat uit 'persoonlijke overweging' verder, lijkt het:

Maar er is evengoed ruimte voor Rogiers onzichtbare olifant, en het feit dat er over die olifant geen religieuze overlevering is, is natuurlijk in het geheel geen argument.

Natuurlijk wel. We hebben vastgesteld dat de onzichtbare olifant een verzinsel van Rogier is. De god van de geschriften wordt beschreven en beleefd door mensen als werkelijk bestaand. Ergo, er is meer bewijs dat god bestaat, dan dat de olifant bestaat. Of ben je van mening dat annecdotaal bewijs uberhaubt geen bewijs is en even goed is als verzinsel?

Het vullen van ruimte in de natuur met moreel handelende wezens, is een van de meest primitieve neigingen van de mens. Die neiging is er kennelijk nog steeds. Misschien zijn sommige mensen er toch nog van overtuigd dat de kosmos zich wel iets van ons aan zal trekken.

De kosmos heeft die mensen kennelijk laten weten 'dat ze zich iets van ons aantrekt'. Waarom ontken je die mogelijkheid zo stellig? Wetenschappers moeten de neiging onderdrukken te gaan geloven dat de wetenschap iets wezenlijks zegt over dit soort dingen. Dat doet de wetenschap namelijk zeer beslist niet, hetgeen ik heb aangetoond met het simpele voorbeeld onder de titel.

Hoe men die arrogantie verdedigt, is me onduidelijk; in elk geval vind ik het heel erg misleidend om te doen of het poneren van een 'persoonlijk', moreel betrokken universum nèt zo wetenschappelijk is als dat niet doen. We kunnen er niet zeker van zijn of een zwerfkei stiekem filosofie bedrijft, maar dat maakt de opvatting dat hij dat (dus?) wel zal doen nog niet gelijkwaardig aan de opvatting dat hij dat niet doet.

Niemand gelooft dat een zwerfkei filosofeert. Daarom heb je in het geval van de zwerfkei gelijk. Voor de rest heeft het er alle schijn van dat 'de kosmos zich inderdaad iets van ons aantrekt', gegeven het (annecdotaal!) bewijs dat daarvoor voorhanden is en gegeven de ampele ruimte die er voor bestaat conform de bevindingen van de wetenschap, zoals we nu weer allemaal helder voor ogen hebben. Akkoord?

[Mechanieker]

Misrepresentatie. Ik vind dat als we iets niet weten, dat niet betekent: 'anything goes'. Het ene idee is plausibeler dan het andere. Traditie lijkt me zelden een argument en dus heeft de God van de bijbel met al zijn gekke karaktertrekjes niet bij voorbaat een plausibiliteitsvoordeel ten opzichte van de onzichtbare olifant en het vliegende spaghettimonster. Dat is geen compliment voor God, mocht je het als zodanig begrepen hebben.

Nee, ik ken jou toch? De enige zin in je betoog waar ik het mee eens was, was de eerste, maar dat was wel een hele mooie.

Daar voegde ik aan toe dat de neiging om dingen die we niet begrijpen maar te personaliseren in het verleden nooit terecht is gebleken, en dat we daar maar beter niet al te gretig aan toe kunnen geven.

'nooit terecht is gebleken'? Zegt de wetenschap daar iets? Die indruk geef je me. Laten we dan niet te hard van stapel lopen met oordelen over wat wel en niet persoonlijk is. We riskeren anders grote denkfouten en de meest duistere illusie om niets, en dat probeer ik juist te voorkomen met dit draadje.

Verder ben ik het wel met je eens dat we niet te gretig moeten toegeven aan onze neigingen om te personaliseren. Zo is het tegenwoordig populair om het lichaam te personaliseren, terwijl de persoon - de ziel - waarschijnlijk juist niet het lichaam is.

Sterker nog: het levert meestal ellende op, omdat moraal er ten onrechte een objectivistische lading door mee krijgt. Het is al jammer als mensen iets tegen homo's hebben, maar als vervolgens de hele kosmos homofoob blijkt te zijn, wordt het helemaal lastig voor sommige groepen. Daarom moeten we die kosmos niet lukraak menselijke eigenschappen gaan toedichten. Dat protonen stiekem iets van ons zouden vinden of iets dergelijks, is volgens mij een puur verzinsel. Nogmaals: geen compliment.

Niet mee eens. De ellende wordt juist vooral veroorzaakt door verafgoding van het lichaam, oftewel een soort depersonalisatie. Als we zouden weten dat het lichaam slechts het vehikel van de ziel was, zouden we ons richten op zielsaangelegenheden zoals godsdienst en offervaardigheid. Hierdoor zou het consumentisme kunnen worden beteugeld, en daarmee de destructie van de wereld.

Overigens is er vanuit theologisch oogpunt niets mis met homoseksualiteit. In kama sutra, onderdeel van de veda's, wordt heel open over homoseksualiteit gesproken. Homofobie is een aardse aangelenheid zonder oorsprong in de theologie.

[Jeroen Bouterse]

Het probleem met anekdotisch bewijs is dat het vreselijk selectief is. God of de kosmos is elke morele dispositie toe te dichten als je je ogen maar voor genoeg feiten sluit. Als er één bootvluchtelinkje een storm overleeft, is dat algauw een godswonder, terwijl uit de veertig anderen in dezelfde boot die reddeloos verdronken zijn geen enkele conclusie wordt getrokken.

Ik zie in het reïficeren van moraal niets meer dan een (niet per se kwaad bedoelde) manier om die moraal een objectieve status te geven en dus absoluut te maken. De reden dat ik me ertegen verzet, is precies dat moraal niet absoluut ís, en dat het schadelijk is om te doen alsof dat wel zo is.

Als de kosmos bepaalt wat zinvol, wat goed en wat verwerpelijk is, hoeft de mens dat inderdaad niet meer te doen; maar in de praktijk komt het erop neer dat mensen verzínnen wat de kosmos vindt dat goed etc. is. En dan vervolgens anekdotisch suggereren: "Zie je wel, uit dit verhaal blijkt dat als je een goed christen bent, God je helpt"; "Kijk, God kiest duidelijk voor het volk van Israël, want anders had Hij de zee niet gespleten"; "Zie je, de goden straffen arrogantie".

Driemaal nee. Tsunami's selecteren niet op morele kwaliteit, de zee heeft niets tegen Egyptenaren en in werkelijkheid veranderen hoogmoedige personen vrij zelden in stenen. Dat bedoel ik als ik zeg dat het personaliseren van natuurkrachten onterecht is. Het is nog nooit iemand gelukt om de kosmos op een ook maar enigszins consistente wijze moreel te duiden. (Dat heeft men natuurlijk eerder opgemerkt, en daarom moest het straf-en-beloningssysteem uitgesteld worden tot in de hemel. Maar we hebben het hier niet over de hemel.) Dat plaats ik niet als een 'wetenschappelijke' uitspraak, maar het is een vrij zekere constatering. De kosmos is het meestal eens met de interpretator. (Zo niet, dan toch.)

Andermaal: de natuur is amoreel. Wij niet. Als jij iets tegen het lichaam hebt, mag je je daarnaar gedragen. Als jij het consumentisme wilt bestrijden, vind ik dat geen probleem. Maar doe alsjeblieft niet of de protonen het stiekem met je eens zijn. Haal er geen Vedische teksten bij alsof die een gezaghebbende morele waarheid bevatten, postuleer geen antikapitalistische bovennatuur, maar leg me uit op wat voor manier het consumentisme de wereld vernietigt.

Ik voor mij zal iemand niet zo snel serieus nemen als die zegt: "X is fout. De kosmos vindt het ook. Lees maar; het blijkt uit deze anekdote." En alles wat daarop neerkomt, beschouw ik als een ongeldig argument. Mijn onzichtbare olifant* vindt namelijk iets anders, en dat blijkt ook uit anekdotes. En ik vermoed dat ik wel een sekte met enkele serieuze volgelingen voor mijn onzichtbare olifant zou weten te creëren. (Want kennelijk maakt het aantal serieuze volgelingen mijn onzichtbare olifant meer of minder plausibel.)

(*Het was eigenlijk Rogiers onzichtbare olifant, maar iedere postmodernist zal beamen dat Rogier zijn eigen onzichtbare olifant nooit onder controle kan houden als ik die in een boekje stop.)

[Herodotus]

straf-en-beloningssysteem uitgesteld worden tot in de hemel.

Nee hoor, dat systeem heeft een naam: geld ...en het is zeker niet uitgesteld tot in de hemel.

leg me uit op wat voor manier het consumentisme de wereld vernietigt.

Door middel van falsificaties van geld, zoals geld (uit)lenen en daarvoor rente berekenen, geen borg tegenover de waarde van geld stellen ( banken hoeven bijvoorbeeld maar 30% van het opeisbare tegoed beschikbaar te hebben, zodat ze met die andere 70% kunnen doen wat ze willen, landen hoeven geen goudvoorraad meer te hebben, etc.

Het is een vorm van oplichting, waardoor de waarde van geld maar een fractie is van de werkelijke waarde van goederen, dit komt omdat we met behulp van machines bijna ongelimiteerd goederen/producten kunnen maken zolang er grondstoffen zijn. We kunnen veel meer produceren dan we nodig hebben, daardoor ontstaat consumentisme.

[Veertje]

Ach ik houd ervan om mensen een beetje te plagen als duidelijk is dat ze zitten te klooien achter hun toetsenbord terwijl anderen hier serieus bezig zijn.

Een beetje plagen Mechanieker? Ik ervaar het zelf meer als onaangenaam. En wie bepaalt dat die mensen zitten de klooien achter hun toetsenbord?

Ik houd er niet van om meer bijvoeglijke naamwoorden te gebruiken dan nodig. Mensen die zich verliezen in de vorm van mjin berichten laten zich te snel afleiden van de inhoud van zaken dan goed voor ze is.

Hoe weet jij wat goed is voor anderen?

Bovendien: met de vorm bepaal je de inhoud.

Je praat hier tegen mensen, die jouw tekst lezen en moeten interpreteren.

Het is geen borreltijd.

Inderdaad.

Verder is theologie een van die zaken waar de woorden 'iedereen' 'altijd' e.d. gewoon vaak voorkomen. Dat maakt het juist spannend. If you can't take the heat stay out of the kitchen, denk ik dan.

Het is hier eerder: our purpose in this kitchen is to prepare good meals. Turning up the heat above a certain level is undesirable because it creates an unbearable working environment and we risk that our meals get burnt. If you can't keep the heat within acceptable levels, please stay out of the kitchen.

Dan over dit:

Jij schreef:

Mij ook niet. Het gaat mij er in deze post alleen om dat uitspraken als: "De wetenschap heeft aangetoont dat de gebeurtenissen in XXXXX verzinsels zijn" slechts ongeinformeerd gezwets zijn. Veel atheisten - waaronder ook een flink aantal van de meer uitgesproken en erudiete - in dit forum maken deze belanchelijke blunder en worden nooit gecorrigeerd. Bij deze dus.

Daarop vroeg Rogier:

Noem eens een voorbeeld van XXXXX en iemand die dat beweert?

Daarop antwoordde jij:

Ik beschouw godsdienstwetenschap zeker wel als een belangrijk onderzoeksdomein. Ik bedoelde dat het al te gemakkelijk is om elementen uit de Bijbel onderuit te halen m.b.v. onze hedendaagse wetenschappelijke kennis. Hoewel het handig kan zijn een aantal verschijnselen (de brandende struik, de splitsende zee,... uit Exodus bijvoorbeeld) te duiden, kan dit geen basis zijn om het geloof onderuit te halen. Maar dan mag het geloof zelf zich ook niet als een wetenschap presenteren, want dat kan het in mijn ogen niet zijn.

De vetgedrukte tekst is een voorbeeld van wat ik bedoel. Moet ik ypsilon nu trouwens waarschuwen of doet iemand anders dat voor me?

Hier zegt ypsilon helemaal niet dat de wetenschap heeft aangetoond dat bepaalde gebeurtenissen niet hebben plaatsgevonden. Hij zegt iets heel anders, namelijk dat tegenwoordig makkelijk is om te zeggen (want die kennis hebben we) dat bepaalde zaken, indien je de beschrijving daarvan letterlijk zou nemen, nooit kunnen hebben plaatsgevonden. Hij zegt dat het niet juist zou zijn om teksten, die in een andere tijd geschreven zijn, door mensen met veel minder kennis in een "kleinere" wereld, letterlijk te nemen en daarmee te proberen het geloof onderuit te halen. Dat je de gebeurtenissen dus moet DUIDEN. Maar dat, juist OMDAT je die teksten moet DUIDEN, en de teksten dus aan interpretatie onderhevig zijn, het geloof dat op die teksten gebaseerd is zichzelf niet als wetenschap mag presenteren. Als je Ypsilon's post naar waarde had gepresenteerd, dan had je MINSTENS ook in bold moeten zetten wat ik nu in rood heb geplaatst. Let op het woordje "geen".

Als je in die tekst van ypsilon al "ongeinformeerd gezwets" of "een belachelijke blunder" ziet dan vraag ik me af of je niet eigenlijk van mening bent dat de enige die hier niet zwetst of blundert jij in je eenzame eentje bent.

En wat je laatste opmerking betreft: "Moet ik ypsilon nu trouwens waarschuwen of doet iemand anders dat voor me?" : laat het waarschuwen maar aan de mods over.

[Jeroen Bouterse]

(@Herodotus: je reageert precies op twee bijzaken in mijn post, dus ik vraag me af of je het punt goed begrepen hebt.

Hoe dan ook; geld als goddelijke (?) beloning voor bepaalde (?) bezigheden lijkt me nog altijd niet goed moreel te interpreteren. Ga eens na of de redenering God-bestaat-want-ik-verdien-veel in welke vorm dan ook hout snijdt.

Je afwijzing van het gebrek aan dekking bij geld vind ik wat naïef klinken, zeker als je het neerzet als oplichting, maar dat heeft natuurlijk helemaal niets met dit onderwerp te maken.)

[ypsilon]

Dank je voor het in context plaatsen van mijn door Mechanieker aangehaalde post, Veertje. Ik wil daar trouwens nog even aan toevoegen dat ik het niet zo erg vind om een rabiate atheïst genoemd te worden, maar - zo heb ik toch al eerder aangegeven - ik beschouw mezelf als een agnost. Ook herhaal ik even de conclusie die ik verbond aan mijn stelling: het is simplistisch te denken dat de wetenschap geloof volledig ontkracht, maar dan mag het geloof zich ook niet opstellen als de ware verklaringsgrond voor de realiteit.

Mechanieker, je hebt een aantal keer de term "Gap of the Gods". Dat is natuurlijk een omkering van de "God of gaps", die je hier creëert: een God die dient als verklaring voor iets wat we niet begrijpen, i.c. protonenverval. Ik zie daarin weinig verschil met de klassieke regen-, donder-, zonne-, wind-, dromen- en andere goden... Zij werden vooruitgeschoven als verklaring voor allerhande natuurkundige en andere fenomenen die vandaag perfect duidbaar zijn.

[Herodotus]

@Jeroen Bouterse.

Hoe dan ook; geld als goddelijke (?) beloning voor bepaalde (?) bezigheden lijkt me nog altijd niet goed moreel te interpreteren. Ga eens na of de redenering God-bestaat-want-ik-verdien-veel in welke vorm dan ook hout snijdt. ---->

Heb ik dat gezegd?

Wat ik bedoelde was in ieder geval dat we hier op aarde al een straf-en beloningsstelsel hebben: geld.

Daarvoor hoeven we dus niet naar de hemel pi.gif

en verder zie ik geld niet als probleem, het is het valsspelen met geld wat me irriteert.

@Ypsilon: helemaal mee eens.

[Mechanieker]

Zo, ik ben ff lekker op vakantie geweest met vrouw en kind. Lekker toeren door Frankrijk. Heerlijk.

Veertje, met betrekking tot de aggressie die soms doorschijnd in mijn schrijven, dat ken ik nog van de discussies op alt.atheism, op usenet. Het ging er daar keihard aan toe, met als resultaat dat de kwaliteit van de discussie zeer hoog bleef omdat mensen die als in een theekransje ongegeneerd onzin of oppervlakkigheden wensten uit te kramen snel leerden zich beter te concentreren alvorens iets te schrijven. Maar goed, de tijden veranderen. Er is tegenwoordig een veel bredere groep bezig met internetdiscussie, en daar zitten helaas ook veel bij voor wie de vorm belangrijker is dan de inhoud. Voor wie de inhoud zelfs nauwelijks een rol speeld, durf ik te vermoeden. Gewoon lekker klessebessen en elkaar over de bol aaien enzo, en vooral niet te diep graven want het zou eens moeilijk of confronterend kunnen worden.

Hier zegt ypsilon helemaal niet dat de wetenschap heeft aangetoond dat bepaalde gebeurtenissen niet hebben plaatsgevonden.

Dat zegt hij wel ... vrijwel letterlijk ... kijk nog eens goed naar de vet gedrukte zin in de quote. TIP: De sleutel is hierin 'onderuit halen'.

Hij zegt iets heel anders, namelijk dat tegenwoordig makkelijk is om te zeggen (want die kennis hebben we) dat bepaalde zaken, indien je de beschrijving daarvan letterlijk zou nemen, nooit kunnen hebben plaatsgevonden.

Veertje ben je me nu aant fokken? Ik heb NET aangetoont dat ze WEL KUNNEN HEBBEN PLAATSGEVONDEN VOLGENS DE LETTERLIJKE BESCHRIJVING. Vergeet de vorm even en lees gewoon wat ik schrijf!

Bouterse begrijpt dit namelijk allemaal wel en heeft mijn stelling al min of meer bevestigd. Zijn bijdrage in dit draadje is uitermate helder en verklarend. Vreemd dat er kennelijk toch nog onduidelijkheid over mijn stelling is.

Wat ypsilon verder zegt in de context heb ik natuurlijk niet voor niets gequote. Ypsilon is geen dom kleintje namelijk. Hij nuanceerd zijn foute zin (door mij aangetoond), maar ontkracht ze niet. Daarom is mijn kritiek op die zin terecht. Ik had gehoopt dat mijn quote van de hele context daarover geen verwarring zou zaaien maar ...

Nu nog een keer voor degene die het nog steeds niet begrijpen:

ALLE GEBEURTENISSEN IN DE BIJBEL KUNNEN HEBBEN PLAATSGEVONDEN VOLGENS DE LETTERLIJKE BESCHRIJVING ZONDER DE WETTEN VAN DE NATUURKUNDE ZOALS WE DIE NU KENNEN TE BESCHAMEN

Ik zeg niets meer en niets minder dan dit, dus off-topic reacties in dit draadje negeer ik verder.

[Jeroen Bouterse]

Die vakantie is rustgevend geweest, zie ik

Hoe dan ook; ik weet wat je uitgangspunt is, en daar is strikt genomen in een indeterministische kosmos weinig op af te dingen. Maar de suggestie die erin besloten ligt (en die vermoedelijk de voornaamste reden is waarom je dit topic gestart bent), namelijk dat je constatering een significante verdediging is van je godsbeeld, heb ik een aantal posts terug geprobeerd te bestrijden. (Dat lijkt me wel on-topic.)

[*gast_HeavenOnEarth_*]

8 Voorts zeide God tot Noach, en tot zijn zonen met hem, zeggende:

9 Maar Ik, ziet, Ik richt Mijn verbond op met u, en met uw zaad na u;

10 En met alle levende ziel, die met u is, van het gevogelte, van het vee, en van alle gedierte der aarde met u; van allen, die uit de ark gegaan zijn, tot al het gedierte der aarde toe.

11 En Ik richt Mijn verbond op met u, dat niet meer alle vlees door de wateren des vloeds zal worden uitgeroeid; en dat er geen vloed meer zal zijn, om de aarde te verderven.

12 En God zeide: Dit is het teken des verbonds, dat Ik geef tussen Mij en tussen ulieden, en tussen alle levende ziel, die met u is, tot eeuwige geslachten.

13 Mijn boog heb Ik gegeven in de wolken; die zal zijn tot een teken des verbonds tussen Mij en tussen de aarde.

14 En het zal geschieden, als Ik wolken over de aarde brenge, dat deze boog zal gezien worden in de wolken;

15 Dan zal Ik gedenken aan Mijn verbond, hetwelk is tussen Mij en tussen u, en tussen alle levende ziel van alle vlees; en de wateren zullen niet meer wezen tot een vloed, om alle vlees te verderven.

16 Als deze boog in de wolken zal zijn, zo zal Ik hem aanzien, om te gedenken aan het eeuwig verbond tussen God en tussen alle levende ziel, van alle vlees, dat op de aarde is.

17 Zo zeide dan God tot Noach: Dit is het teken des verbonds, dat Ik opgericht heb tussen Mij en tussen alle vlees, dat op de aarde is.

Volgens mij zegt Genesis 9 hier, letterlijk, dat God de regenboog heeft geschapen, vele jaren dus na de schepping van het licht.

Mag ik vragen hoe deze gebeurtenis in overeenstemming gebracht kan worden met de natuurkundige verklaring van dit fenomeen? Is de aard van zonlicht soms veranderd in de laatste 5.000 jaar?

[qrnlk]

Aan welke eisen moet de atmosfeer voldoen om een regenboog mogelijk te maken?

Merk op dat al dat water van de vloed ergens vandaan moet zijn gekomen. Vergelijk bijvoorbeeld genesis 2:5,6; 1:6-8*; 1:9-13; 7:11, 12; 8:2

* Wellicht mogelijk dat deze wateren boven in de thermosfeer zou zitten? Het zou dan de atmosfeer en het klimaat op aarde significant beïnvloed hebben. Wellicht dat een regenboog voor de vloed niet mogelijk was.

[Jeroen Bouterse]

of het was een metaforische regenboog. Of whatever. Als het boekje maar blijft kloppen nietwaar

[qrnlk]

of het was een metaforische regenboog. Of whatever. Als het boekje maar blijft kloppen nietwaar

Vooral niet er serieus onderzoek naar doen, gewoon skeptisch blijven is het veiligste. Stel je voor dat je het zou gaan geloven, dat moet je maar overkomen.