Onderzoek etniciteit en delicttypen

[Herodotus]

Ger, ik geloof wel in JOUW vermogens om met zo'n rapport korrekt om te gaan, maar niet iedereen is zo snugger. Het is info die nogal gemakkelijk verkeerd kan worden geinterpreteerd. Noem het realisme.

Dit terzijde.

Ik vind dat als iemand een Nederlands paspoort heeft en hij/zij op dat moment in Nederland is, als Nederlander bestempeld dient te worden, en niet omdat zijn ouders toevallig uit Marokko komen, als Marokkaan.

Nu is het zo: voor de wet zijn we gelijk (want Nederlander), maar in de praktijk wordt er toch weer onderscheid gemaakt. Hiermee wil ik niet zeggen dat zo'n rapport geen bestaansrecht heeft, maar in de kern vind ik het toch stigmatiserend.

Kom ik toch nog ff terug op die grondwet: niet discrimineren is, zoals Jeroen al stelde, niet mogelijk. Discrimineren: onderscheid maken, bedoel ik dan. Het lijkt wel alsof er een vluchtroute in het fundament van onze samenleving is ingebouwd...

[1207]

Absoluut niet. Het gaat er juist om dat er nu inzicht is bij welke groepen bepaalde vormen van criminaliteit voorkomen, ze bijvoorbeeld kunnen onderzoeken wat dan de reden is dat juist die vorm[/] van criminaliteit bij juist die groep mensen voorkomt.

maar het is juist " die groep mensen" wat mij stoort.

we zijn individuen.

wie iets mispeuterd moet je aanpakken of helpen (indien nodig). Je kunt niet naar mij komen als blijkt dat witteboordencriminaliteit in mijn etniciteit het meeste voorkomt.

Die onderzoeken kunnen nu naast het onderzoek wat we nu bediscussiëren leggen. Als die twee aan elkaar te relateren zijn kunnen we de acties gaan richten op die bevolkingsgroepen om daar waar de potentie voor een bepaald delicttype hoog is, die potentie in de kiem te smoren.

in de realiteit wordt dit vakjesdenken, stigmatiseren en veralgemenen wat leidt tot discriminatie.

Bij drugscontroles zul je, als gevolg, antillianen meer gaan viseren en behandelen als zijnde schuldig.

[Klintersaas]

Beide partijen hebben goede punten en ik kies dan ook geen kant.

we zijn individuen.

wie iets mispeuterd moet je aanpakken of helpen (indien nodig). Je kunt niet naar mij komen als blijkt dat witteboordencriminaliteit in mijn etniciteit het meeste voorkomt.

Groot gelijk.

in de realiteit wordt dit vakjesdenken, stigmatiseren en veralgemenen wat leidt tot discriminatie.

Bij drugscontroles zul je, als gevolg, antillianen meer gaan viseren en behandelen als zijnde schuldig.

In de realiteit wel, maar daar gaat het even niet om. Stel namelijk (met de nadruk op stel), dat er een aanwijsbare sociale/psychologische reden bestaat waarom bepaalde nationaliteiten meer geneigd zijn om bepaalde delicten te plegen, kan er een oplossing voor gevonden worden. Ik neem even het voorbeeld van de Antillianen.

Antillianen doen meer aan drugssmokkel (ik weet dat dit een stigmatiserende uitspraak is en ik beschouw hem ook niet als waar, maar ik neem hem gewoon als voorbeeld). Als hier inderdaad een dieperliggende oorzaak voor is kan er een -zoals Ger al zei - preventief middel tegen gevonden worden (bijvoorbeeld drugspreventie bij Antilliaanse jongeren).

Ik vind dat als iemand een Nederlands paspoort heeft en hij/zij op dat moment in Nederland is, als Nederlander bestempeld dient te worden, en niet omdat zijn ouders toevallig uit Marokko komen, als Marokkaan.

Dat vind ik ook. Die persoon zal langzamerhand de Nederlandse gewoonten en mentaliteit overnemen en niet meer te onderscheiden zijn van een "echte" Nederlander. Die persoon zal echter ook van thuis uit normen en waarden meekrijgen van diens ouders. Deze normen en waarden zullen typerend zijn voor de etnische groep waartot zijn/haar ouders behoren. Als er in die normen en waarden nu eens iets zit dat zou kunnen verklaren waarom een bepaalde etnische groep meer geneigd is tot een bepaald delict (ik weet bijvoorbeeld niet hoe ze op de Antillen tgov. drugssmokkel staan) zou er een oplossing voor gevonden worden.

M.a.w.: Een vervolgonderzoek lijkt mij hier geen overbodige luxe.

PS: Ik wil nog een keer benadrukken dat we zeker niet moeten stigmatiseren en ieder persoon als een individu moeten beschouwen (zoals 1207 al zei).

PPS: Een waarschijnlijk overbodige opmerking (aangezien het duidelijk te zien is) t.a.v. Herodotus: je hebt je vorige bericht tweemaal gepost.

PPPS: Een al even overbodige opmerking (aangezien dit namelijk een van de taken van moderators is) t.a.v. een passerende moderator: zou een van de twee verwijderd kunnen worden (kwestie van het overzicht te behouden).

[Herodotus]

mischien kunnen we ons toch beter op de grond richten en het onder zoiets als "buurtproblematiek" proberen te vatten.

Dan kun je de cijfers voor jezelf houden en er iets positiefs mee doen.

[Tom.]

Als ik zoiets lees, komt als eerste reactie bij me op:

Gooi de grenzen DICHT, geen discussie tot toelating mogelijk: Nederland is VOL!

Of het onderzoek er nou voor bedoeld is of niet, het is wel het bewijs dat de allochtoon crimineler is! Punt!

Als van deze kennis geen gebruik gemaakt mag worden, vind ik het tijd worden voor verandering van de Grondwet.

Dit onderzoek bestaat uit FEITEN, dit is KENNIS en dit is BEWEZEN. Als het zo is dat een bepaalde allochtoon onschuldig blijkt te zijn, komt dit vanzelf wel naar voor. Dit vind ik dan geen generalisatie. De beschaafde allochtoon heeft niets te vrezen.

Wat ik hilarisch vind is dat de allochtonen ZÉLF overduidelijk voor het bewijs hebben gezorgd! Prachtig toch? Hun eigen valkuil gegraven.

Trouwens, als het personeel van het Hilton iemand uit 't hotel mag donderen, waarom mag de regering dan niemand uit het hotel donderden dat Nederland heet? Nederland wordt gesloopt. 'T is hier geen speeltuin!

Ik moet er wel even bijzeggen: ik ben géén racist. Ik weet dat er allochtonen zijn die zich netjes aan de wet aanpassen etc. Niets mis mee. Daar heb ik ook alle respect voor. Voor de 'rotte appels' heb ik echter totaal geen respect. In mijn opinie is elke allochtoon hier nog altijd een gast en dan gedraag je je netjes. Kun je dit niet, sodemieter dan maar op.

[Herodotus]

...De beschaafde allochtoon heeft niets te vrezen...

En jij bepaalt wat beschaving is?

[1207]

GEr

Tom's reactie is een zeer mooi voorbeeld hoe het er in de praktijk uitziet met dit soort onderzoeken (ongeacht de oprechtheid van de onderzoekers).

wat toogpraat en zelfs conclusies trekken die er niet eens zijn om je onverdraagzaamheid te kunnen goedpraten.

Hier huiver ik dus voor.

[physicalattraction]

Dit rapport is inderdaad een wapen als het in verkeerde handen valt, maar dat is nog geen reden om zo een onderzoek niet uit te voeren. Als we bepaalde trends kennen, kunnen we, zoals Ger al zei, gerichter preventief te werk gaan. Dit is niet discrimenerend en wordt nu al veel toegepast, bijv.

* Jongeren veroorzaken statistisch gezien meer auto-ongelukken. Gevolg: hogere verzekeringspremies voor iedereen onder de 24 jaar, lager alcoholpromillagegrens en een puntenrijbewijs. Ook al heb je als jongere nog nooit een schrammetje gereden in een auto en nog nooit met een druppel alcohol in je bloed gereden: je bent toch de ***.

* Jongens veroorzaken vaker vechtpartijen dan meisjes in een discotheek. Gevolg: jongens worden vaker gecontroleerd danwel buiten gehouden bij een club of discotheek

* Mensen die met criminele activiteiten zwart geld verdienen, kopen hier vaak dure auto's voor. Gevolg: de politie gaat iedereen die een dikke bak voor de deur heeft staan en waarvan men twijfelt aan het inkomen laten aantonen hoe ze aan geld voor die auto zijn gekomen.

[Ger]

Physicalattraction verwoord het al min of meer zie ik, maar ik zal het in eigen woorden nog eens brengen hoe ik het zie.

Kijk, zoals Herodotus al aangeeft, een dergelijk rapport kan gemakkelijk gebruikt worden om te stigmatiseren. Een reactie als die van Tom is gewoon gemakkelijk geplaatst, maar is wel misplaatst. Ten eerste lost het dichtgooien van de grenzen niets op (de etnische groeperingen blijven bestaan), ten tweede raak je dan een enorme groep goedwillende brave burgers en ten derde is de migratie niet eens waar het rapport om draait.

Moeten we nu, omdat zulke reacties geplaatst worden maar meteen de kansen die er liggen laten schieten? Dat zou toch enorm zonde zijn. Laat de massa maar lekker roepen, de mensen die er mee moeten werken weten wel waar ze het over hebben. En ze weten nu waar de problemen liggen, kunnen gericht gaan onderzoeken waar die problemen dan vandaan komen (en dan heb ik het niet over het land waar de groepen vandaan komen maar over de problemen die bij die groepen blijkbaar voorkomen) om zo de oorsprong van die problemen weg te nemen. Het wegnemen van de voedingsbodem van criminaliteit is de meest effectieve manier van criminaliteitspreventie.

Wat mij betreft heeft dat rapport dus zeker zijn nut. Vervolgonderzoek is zeker nodig, maar de basis ligt er.

Dan nog even over de aanpak van groepen waar 1207 bezwaren tegen heeft. Natúúrlijk hebben we te maken met individuen, maar dat is niet hetgeen waar het om draait in mijn ogen. Ik pleit ook niet voor het aanpakken van een groep op de manier die jij beschrijft, bijvoorbeeld om iedereen die tot een groep met veel illegaal wapenbezit behoort 100% te fouilleren. Hoewel dat "preventief fouilleren" wordt genoemd, beschouw ik dat nog steeds als een zogenaamde "end of line" techniek: de overtreding is reeds gedaan (ze bezitten het wapen) en die kan dan bestraft worden.

Veel beter is om aan de hand van de resultaten van het vervolgonderzoek te kijken naar het waarom van het wapenbezit bij die groep. Als je de reden weet van waarom in die bepaalde groep veel illegaal wapenbezit voorkomt kun je proberen die reden weg te nemen. De brave burgers in die groep hebben dan toch nergens last van?

[Tom.]

Ik verwachtte al dat mijn reactie flink wat andere reacties zal oproepen. Dat is meestal onvermijdelijk bij zo iets. Ik wéét dat het onderzoek hier niet voor is bedoeld, maar de conclusie die ik trek kun je er WEL uithalen. Hij is niet fout.

En jij bepaalt wat beschaving is?

Dat bepaalt de wet.

GEr

Tom's reactie is een zeer mooi voorbeeld hoe het er in de praktijk uitziet met dit soort onderzoeken (ongeacht de oprechtheid van de onderzoekers).

wat toogpraat en zelfs conclusies trekken die er niet eens zijn om je onverdraagzaamheid te kunnen goedpraten.

Hier huiver ik dus voor.

Ik ben heus niet onverdraagzaam. Ik heb gewoon een hekel aan mensen die hier komen om misbruik van het land te maken. Ik heb geen hekel aan allochtonen omdat ze allochtoon zijn, maar omdat ze (natuurlijk lang niet allemaal!) crimineel zijn. Dit houdt ook in dat ik alléén aan de allochtonen die crimineel zijn een hekel heb.

Het rechtssysteem is hier zó soepel dat er misbruik van wordt gemaakt. In bepaalde landen krijgen je voor een paar gram gesmokkelde drugs al de strop. Hier ga je misschien een maandje of 2 is de gevangenis (wat je dan een gevangenis noemt, 't is gewoon een hotel) en daarna kun je vrolijk verder waar je gebleven was. Het maakt geen indruk. Als je in Bangkok vast zit, dát maakt indruk! Dat heeft een impact op je leven. Daar leer je van! Van dat wat wij een gevangenis noemen niet. Dat is geen straf meer.

Dit rapport is inderdaad een wapen als het in verkeerde handen valt, maar dat is nog geen reden om zo een onderzoek niet uit te voeren. Als we bepaalde trends kennen, kunnen we, zoals Ger al zei, gerichter preventief te werk gaan. Dit is niet discrimenerend en wordt nu al veel toegepast, bijv.

* Jongeren veroorzaken statistisch gezien meer auto-ongelukken. Gevolg: hogere verzekeringspremies voor iedereen onder de 24 jaar, lager alcoholpromillagegrens en een puntenrijbewijs. Ook al heb je als jongere nog nooit een schrammetje gereden in een auto en nog nooit met een druppel alcohol in je bloed gereden: je bent toch de ***.

* Jongens veroorzaken vaker vechtpartijen dan meisjes in een discotheek. Gevolg: jongens worden vaker gecontroleerd danwel buiten gehouden bij een club of discotheek

* Mensen die met criminele activiteiten zwart geld verdienen, kopen hier vaak dure auto's voor. Gevolg: de politie gaat iedereen die een dikke bak voor de deur heeft staan en waarvan men twijfelt aan het inkomen laten aantonen hoe ze aan geld voor die auto zijn gekomen.

Ja, inderdaad. De trends die jij als voorbeeld geeft kloppen. De trend dat de allochtoon crimineler is klopt ook. Waarom maakt men daar dan géén gebruik van?

Kijk, zoals Herodotus al aangeeft, een dergelijk rapport kan gemakkelijk gebruikt worden om te stigmatiseren. Een reactie als die van Tom is gewoon gemakkelijk geplaatst, maar is wel misplaatst. Ten eerste lost het dichtgooien van de grenzen niets op (de etnische groeperingen blijven bestaan), ten tweede raak je dan een enorme groep goedwillende brave burgers en ten derde is de migratie niet eens waar het rapport om draait.

Hoezo misplaatst? De ene conclusie die je eruit kunt trekken is ook dat de allochtoon crimineler is. Je kunt die conclusie alleen op verschillende wijze gaan behandelen.

Het enige wat je met het dichtgooien van de grenzen bereikt is dat het aantal allochtonen niet meer toeneemt. Dit vind ik dan al een aardig begin.

Moeten we nu, omdat zulke reacties geplaatst worden maar meteen de kansen die er liggen laten schieten? Dat zou toch enorm zonde zijn. Laat de massa maar lekker roepen, de mensen die er mee moeten werken weten wel waar ze het over hebben. En ze weten nu waar de problemen liggen, kunnen gericht gaan onderzoeken waar die problemen dan vandaan komen (en dan heb ik het niet over het land waar de groepen vandaan komen maar over de problemen die bij die groepen blijkbaar voorkomen) om zo de oorsprong van die problemen weg te nemen. Het wegnemen van de voedingsbodem van criminaliteit is de meest effectieve manier van criminaliteitspreventie.

Ja, klopt. Uitstekend idee op één ding na: HET GELD! Wat denk je wat dit gaat kosten? Wat krijg je er voor terug: niks. Het enige verschil is dat de criminaliteit MISSCHIEN achteruit gaat. In de tussentijd hebben ze ons land dan nog verder leeggezogen.

Dan nog even over de aanpak van groepen waar 1207 bezwaren tegen heeft. Natúúrlijk hebben we te maken met individuen, maar dat is niet hetgeen waar het om draait in mijn ogen. Ik pleit ook niet voor het aanpakken van een groep op de manier die jij beschrijft, bijvoorbeeld om iedereen die tot een groep met veel illegaal wapenbezit behoort 100% te fouilleren. Hoewel dat "preventief fouilleren" wordt genoemd, beschouw ik dat nog steeds als een zogenaamde "end of line" techniek: de overtreding is reeds gedaan (ze bezitten het wapen) en die kan dan bestraft worden.

Veel beter is om aan de hand van de resultaten van het vervolgonderzoek te kijken naar het waarom van het wapenbezit bij die groep. Als je de reden weet van waarom in die bepaalde groep veel illegaal wapenbezit voorkomt kun je proberen die reden weg te nemen. De brave burgers in die groep hebben dan toch nergens last van?

Ger, zo te merken ligt jouw voorkeur bij preventie, niet bij repressie. In eerste instantie is preventie ook mijn voorkeur. De keerzijde is dat preventie vaak veel moeilijker is dan repressie. In dit geval is preventie ook erg moeilijk. Het idee wat je hierboven beschrijft kost gewoon teveel.

Mijn idee van de grenzen dicht gooien (om de oorzaak van het grootste deel van de criminaliteit niet meer te laten groeien) is ook preventief. Ook dit is inderdaad niet makkelijk om uit te voeren. Zoals je al zei beledig je er groepen mee. Toch zal dit de goedkoopste en de simpelste preventieve oplossing zijn (even niet gekeken naar de reacties die het zal gaan opbrengen). Maar omdat die reacties er wél zijn, tja... Wil je die reacties voorkomen, moet je aan de slag met een dictatuur. Maar daar beginnen we niet aan!

[Tom.]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_tot...en_in_Nederland

Toch het kijken waard. Hier zie je hoeveel allochtonen (ja, ze hebben misschien een Nederlands paspoort, maar buitenlander = buitenlander) levenslang vast zitten. Daar gaat onze belasting...!

http://nl.wikipedia.org/wiki/Machiel_Kuijt

Artikeltje over Machiel Kuijt. Die loopt nu hier vrij rond terwijl hij nog in Bangkwang had moeten zitten!

http://nl.wikipedia.org/wiki/Bangkwang

Artikeltje over Bangkwang zelf. Nou ben ik het over die omstandigheden niet helemaal eens. Corruptie en wapenverkoop hoort nou niet bepaald in een gevangenis thuis. Maar wat betreft het complex zelf: dan had je maar geen gevangene moeten worden. Kwestie van nadenken voordat je iemand neermaait of met een kilo heroïne rond gaat lopen.

Laten we maar hopen dat onze Machiel na zijn verblijf in 'Bangkok Hilton' zijn lesje heeft geleerd. pi.gif Heeft 'ie na dat akkefietje nog wat uitgevreten trouwens? In dat geval mogen ze 'm terugsturen.

[ypsilon]

Ik heb enkel de samenvatting van het rapport nog maar gelezen, dus ik zal niet ingaan op de details die in het volledige rapport naar voor komen. Dat lijkt me ook niet zo nodig, want deze discussie gaat al meteen veel breder. En er zijn onderhand toch wel een paar elementen waarop ik vind te moeten reageren.

Tom, zie het niet als een aanval, maar als ik iets hoor of lees in de trant van "Ik ben geen racist, maar..." dan gaat er in mijn achterhoofd reeds een alarmbelletje af, want dikwijls volgt daarop een uitspraak die niet uitblinkt in nuance en vaak stigmatiserend is. Hetzelfde geldt voor woordencombinaties à la "beschaafde vreemdelingen", wat impliceert dat er ook "onbeschaafden" zijn, hen op neokoloniale wijze degraderend tot aapmensen. Ik vind dat niet kunnen. Al helemaal niet als je sommige mensen liever zou zien wegrotten in beschaving-onwaardige gevangenissen (maar daarover verder meer). Mijn excuses voor de harde bewoordingen, maar ik heb het gevoel dat je hier te snel reageert en te veel vanuit je onderbuik redeneert.

Als verdere commentaar van mijn kant niet algemeen toepasbaar is op Nederland, spreek me er dan maar op aan. Maar ik ga er vanuit dat de problemen die zich in België stellen, niet zoveel zullen verschillen van wat bij jullie te berde wordt gebracht.

De grenzen dichtgooien (een voorstel van het VB bij ons) is een simplistische oplossing. Ik noem dit geen preventie, maar struisvogelpolitiek. Verder kan je er niets mee op lange termijn: economische migratie wordt in de komende jaren een must voor West-Europa (als we de vergrijzing en andere problemen adequaat willen aanpakken). Boutades als zouden migranten hier enkel komen voor het schoon leven, onze landjes komen uitzuigen en weet ik wat allemaal, stijgen nergens boven het niveau van toogpraat uit. Daar kun je geen politieke, of rechtsdiscussie op baseren. Als er migranten zijn die misbruik maken, moet je ze aanpakken, helemaal volgens de wet; dat is een van de weinige punten die hier niet ter discussie staan. Als er gaten zijn in de wetgeving, moet je die opvullen, basta.

Ik ben principieel voorstander van het laten uitzitten van gevangenisstraffen in het land van herkomst, vanuit pragmatisch opzicht: wij zitten nu al met overbevolkte gevangenissen, een inhumane situatie. ("Een hotel", gaat in deze dus helemaal niet op!) Daarbij wil ik echter wel de bemerking maken dat wie een Belgisch of Nederlands paspoort heeft, Belg, resp. Nederlander is (en dat dit ook geldt voor mensen met een dubbele nationaliteit).

Je ideeën over strafinstellingen zijn conservatief, dat mag, maar laat mij toch ook even een wederwoord bieden. Het doel van gevangenissen is meerledig, vooreerst is er uiteraard het strafelement (en het hoort dus geen plezieruitstapje te zijn), maar het element van bescherming van de maatschappij moet hierbij niet verontachtzaamd worden. Hier werkt de symptomatische aanpak niet. Als je de bescherming slechts garandeert tot het einde van de straf, is het back to square one. Er moet (voor zowel autochtoon als allochtoon) ook werk gemaakt worden van reïntegratie. Dat bereik je niet door dehumanisering, niet door misdadigers fysiek en psychisch te kràken (als je het hebt over "een mens veranderen"). Lichtjes off-topic, zou ik trouwens graag meer alternatieve straffen zien. De voordelen wat betreft het tweede punt dat ik aanhaalde zijn duielijk, maar ook het strafelement ontbreekt hier niet: het werkt confronterend omdat misdadigers vaak in contact komen met de schade die ze hebben aangericht.

Als laatste punt: indien je verregaande conclusies wil trekken uit het rapport, doe je er goed aan ook de oorzaken te bestuderen. Je kan er immers niet zomaar van uitgaan dat allochtonen crimineler zijn. Vanwaar komt het gedrag, en hoe pakken we dat aan? En voorts is de preventie die Ger reeds voorstelde, helemaal geen problematisch punt (i.i.g. niet problematischer dan meer rechtse voorstellen, zoals ik al geargumenteerd heb). Het financieel argument heeft hier geen enkele grond: je krijgt zeker wat terug... Tenzij je jezelf wil opsluiten in een monocultuur, maar - om Popper even kwalijk te parafraseren - dan verdwijnt die cultuur in zijn eigen reet.

Overigens vind ik de door physicalattraction aangehaalde trends op zich ook al problematisch, en geen toonbeeld van preventie... Een responsible young driver krijgt door de verzekering de rekening gepresenteert, puur omwille van de statistieken, hij mag nog zo defensief rijden als hij maar kan. Bij een discotheek word je soms al tegengehouden omdat je schoenmerk niet in het kader past, je toevallig lang haar heb, en weet ik wat nog allemaal. Dat is geen recht, dat is de wet van de looks (en daarbij spreek ik uit ervaring).

Ik heb me precies even laten gaan...

[Tom.]

Ik heb enkel de samenvatting van het rapport nog maar gelezen, dus ik zal niet ingaan op de details die in het volledige rapport naar voor komen. Dat lijkt me ook niet zo nodig, want deze discussie gaat al meteen veel breder.

Ik ben nu verder ook niet ingegaan op de details van het rapport. Ik denk dat we dan ook te offtopic gaan.

Tom, zie het niet als een aanval, maar als ik iets hoor of lees in de trant van "Ik ben geen racist, maar..." dan gaat er in mijn achterhoofd reeds een alarmbelletje af, want dikwijls volgt daarop een uitspraak die niet uitblinkt in nuance en vaak stigmatiserend is. Hetzelfde geldt voor woordencombinaties à la "beschaafde vreemdelingen", wat impliceert dat er ook "onbeschaafden" zijn, hen op neokoloniale wijze degraderend tot aapmensen. Ik vind dat niet kunnen. Al helemaal niet als je sommige mensen liever zou zien wegrotten in beschaving-onwaardige gevangenissen (maar daarover verder meer). Mijn excuses voor de harde bewoordingen, maar ik heb het gevoel dat je hier te snel reageert en te veel vanuit je onderbuik redeneert.

Ik zei er voor de duidelijkheid maar even bij dat ik geen racist ben, omdat ik mijn mening misschien wat sterk verwoordde . Voor allochtonen die van zichzelf weten dat ze niet in de categorie 'onbeschaafde allochtonen' thuishoren, zou hij namelijk wat hard aan kunnen komen. Vandaar dat ik toch even duidelijk maakte dat ik alle respect heb voor de allochtoon die gewoon net als de doorsnee-Nederlander (of Belg) werk heeft en zich aan de Wet houdt. Niemand hoeft 100% heilig te zijn, maar ik vind maatschappelijk gedrag toch wel een vereiste (óók voor de autochtoon trouwens!)

Als verdere commentaar van mijn kant niet algemeen toepasbaar is op Nederland, spreek me er dan maar op aan. Maar ik ga er vanuit dat de problemen die zich in België stellen, niet zoveel zullen verschillen van wat bij jullie te berde wordt gebracht.

Nee, denk 't ook niet. Meestal liggen NL en B wel op een lijn bij dit soort zaken. Zo niet, laat ik het horen.

De grenzen dichtgooien (een voorstel van het VB bij ons) is een simplistische oplossing. Ik noem dit geen preventie, maar struisvogelpolitiek. Verder kan je er niets mee op lange termijn: economische migratie wordt in de komende jaren een must voor West-Europa (als we de vergrijzing en andere problemen adequaat willen aanpakken). Boutades als zouden migranten hier enkel komen voor het schoon leven, onze landjes komen uitzuigen en weet ik wat allemaal, stijgen nergens boven het niveau van toogpraat uit. Daar kun je geen politieke, of rechtsdiscussie op baseren. Als er migranten zijn die misbruik maken, moet je ze aanpakken, helemaal volgens de wet; dat is een van de weinige punten die hier niet ter discussie staan. Als er gaten zijn in de wetgeving, moet je die opvullen, basta.

Struisvogelpolitiek wil zeggen dat de politiek zich dan blind houdt van gevaren. Wat zijn volgens jou dan de gevaren van het dichtgooien van de grenzen? Bedoel je daarmee het commentaar wat je van (extreem)linksen krijgt of iets anders?

Economische migratie? Ik denk dat migratie zowel NL als B meer heeft gekost dan dat het heeft opgebracht. Zal het dan niet verstandig zijn om alléén nog maar studentenvisums te verstrekken? Dan is de grens dus gesloten voor vluchtelingen en leegzuigers. Ik noem deze twee groepen expres apart. Het kan natuurlijk nog steeds zijn dat een vluchteling óók in de groep leegzuigers valt.

Ik ben principieel voorstander van het laten uitzitten van gevangenisstraffen in het land van herkomst, vanuit pragmatisch opzicht: wij zitten nu al met overbevolkte gevangenissen, een inhumane situatie. ("Een hotel", gaat in deze dus helemaal niet op!) Daarbij wil ik echter wel de bemerking maken dat wie een Belgisch of Nederlands paspoort heeft, Belg, resp. Nederlander is (en dat dit ook geldt voor mensen met een dubbele nationaliteit).

Ik ben daar alleen voorstander van als hiervoor een wereldwijd akkoord voor wordt gesloten. Niet dat de regering zoals bij Machiel Kuijt een hele poppekast op moet gaan zetten. Zo'n wereldwijd akkoord is denk ik zo goed als onmogelijk. Er zullen echt wel landen zijn die dwarsliggen. Vooral de landen die door dit akkoord meer gevangen op moeten gaan nemen dan dat ze af kunnen geven.

Je spreekt over een 'inhumane situatie' in de gevangenissen. Weet je dit wel zeker? Ik weet dat je het in België minder goed hebt in de bajes dan in NL, maar onmenselijk zou ik het nog niet noemen. Ook in België wordt in de gevangenis menswaardigheid (gelijkwaardigheid en uniciteit) gewaarborgd. Slechte omstandigheden vind ik niet onmenselijk. Dat is de straf. Dan had je niet in de bajes terecht moeten komen.

Bij je laatste zin van deze quote valt bij mij het kwartje niet. Wat probeer je nou te zeggen met die zin?

Je ideeën over strafinstellingen zijn conservatief, dat mag, maar laat mij toch ook even een wederwoord bieden. Het doel van gevangenissen is meerledig, vooreerst is er uiteraard het strafelement (en het hoort dus geen plezieruitstapje te zijn), maar het element van bescherming van de maatschappij moet hierbij niet verontachtzaamd worden. Hier werkt de symptomatische aanpak niet. Als je de bescherming slechts garandeert tot het einde van de straf, is het back to square one. Er moet (voor zowel autochtoon als allochtoon) ook werk gemaakt worden van reïntegratie. Dat bereik je niet door dehumanisering, niet door misdadigers fysiek en psychisch te kràken (als je het hebt over "een mens veranderen"). Lichtjes off-topic, zou ik trouwens graag meer alternatieve straffen zien. De voordelen wat betreft het tweede punt dat ik aanhaalde zijn duielijk, maar ook het strafelement ontbreekt hier niet: het werkt confronterend omdat misdadigers vaak in contact komen met de schade die ze hebben aangericht.

Mijn idee over een strafinstelling is dat het een harde straf moet zijn. Een straf die impact op je heeft waardoor je spijt krijgt van je daden. Over dat ruimtegebrek in de gevangenissen zul je mij dus nóóit horen klagen. Ik begin pas met klagen als het écht onmenselijk wordt. Als de gevangenis geen menswaardigheid meer waarborgd. Alleen als ik zeker weet dat de bajesklant zelf nieteens een mens meer is (maar met gerust hart een beest genoemd mag worden), heb ik nog wel de neiging om zo'n iemand naar een mensonwaardige gevangenis als de Bangkwang te sturen.

Reïntegratiecursussen moeten er inderdaad zijn. Toch werken deze heel vaak niet. TBS is een flop. Ik weet niet of ze dit in België ook hebben, vast iets soortgelijks. Ik denk dat er nog steeds geen EFFECTIEVE methodes zijn om criminaliteit bij de oorzaak te bestreiden. Het HALT-systeem in Nederland is ook maar een lachertje. Een aardig deel van de jeugd die hiermee in aanraking komt heeft 'schijt aan' een taakstrafje. Dat kun je soms aan de houding die ze aannemen tijdens hun taak al zien.

Als laatste punt: indien je verregaande conclusies wil trekken uit het rapport, doe je er goed aan ook de oorzaken te bestuderen. Je kan er immers niet zomaar van uitgaan dat allochtonen crimineler zijn. Vanwaar komt het gedrag, en hoe pakken we dat aan? En voorts is de preventie die Ger reeds voorstelde, helemaal geen problematisch punt (i.i.g. niet problematischer dan meer rechtse voorstellen, zoals ik al geargumenteerd heb). Het financieel argument heeft hier geen enkele grond: je krijgt zeker wat terug... Tenzij je jezelf wil opsluiten in een monocultuur, maar - om Popper even kwalijk te parafraseren - dan verdwijnt die cultuur in zijn eigen reet.

De oorzaken bestuderen moet zeker. Er staat alleen nog steeds niemand op die met een EFFECTIEVE bestreiding van de oorzaken komt. Men weet gewoon niet wanneer een TBS'er geschikt is voor de buitenwereld en wanneer niet. Die psychologen worden compleet voor de gek gehouden met een ondoorzichtig toneelstuk dat ze uitvoeren om maar te laten lijken dat ze 'normaal' zijn.

Nee, je kunt er niet van uitgaan dat 'allochtonen' crimineler zijn, dat is generalisatie. Je kunt zeker wél concluderen uit het onderzoek dat 'een aanzienlijk deel van de allochtonen' crimineler is. Zie je het verschil in die 2 formuleringen?

Ik ben ervan overtuigd dat crimineel gedrag bij een deel van de allochtonen die besluiten te migreren is aangeboren. Bij maatschappijleer hadden we in de 3e periode 5 theoriën moeten leren over de oorzaken van crimineel gedrag. Ik zal mijn best doen om ze weer boven te laten drijven.

* Persoonlijkheidstheorie van Sigmund Freud; persoonlijkheid opgebouwd uit drie delen; id aangeboren instinctieve driften in het onderbewustzijn), ego (het bewuste deel van de persoonlijkheid), superego (we vormen een geweten en ontwikkelen gevoelens van schuld en schaamte). Als balans tussen deze delen verstoord raakt, kan dit tot afwijkend of crimineel gedrag leiden.

* De anomietheorie van Robert Merton; deze zoekt de verklaring voor criminaliteit meer in de kloof tussen de levensdoelen die mensen voor zichzelf stellen en de beperkte middelen die beschikbaar zijn om die doelen op legale en maatschappelijk geaccepteerde wijze te bereiken.

* De etiketteringstheorie van Howard Becker; volgens deze theorie is de sociale afkeuring van een persoon niet het gevolg, maar juist de oorzaak van zijn afwijkende of criminele gedrag.

* De aangeleerd-gedrag-theorie van Edwin Sutherland; crimineel gedrag aangeleerd.

* de bindingstheorie van Travis Hirschi; in iedereen schuilt een ‘geboren misdadiger’. Maar veel mensen gedragen zich netjes doordat ze hun bindingen hebben en die niet op het spel willen zetten. Wie geen bindingen heeft is eerder geneigd naar crimineel gedrag. Hij benadrukt het belang van sociale controle om maatschappelijke bindingen te versterken.

Met dank aan scholieren.com waarop een samenvatting stond van dezelfde methode als waar ik mee heb gewerkt vorig jaar. pi.gif

De mensen bij wie het is aangeboren zullen dus ongeneeslijk zijn als je ze niet psychisch en mentaal mag kraken, zoals jij het mooi formuleert. Het zit erin gebakken en dat krijg je er niet uit.

Overigens vind ik de door physicalattraction aangehaalde trends op zich ook al problematisch, en geen toonbeeld van preventie... Een responsible young driver krijgt door de verzekering de rekening gepresenteert, puur omwille van de statistieken, hij mag nog zo defensief rijden als hij maar kan. Bij een discotheek word je soms al tegengehouden omdat je schoenmerk niet in het kader past, je toevallig lang haar heb, en weet ik wat nog allemaal. Dat is geen recht, dat is de wet van de looks (en daarbij spreek ik uit ervaring).

Tja, bij preventie is altijd een groep de pispaal. Dat is de keerzijde van de medaille.

Ik heb me precies even laten gaan...

Geeft niet.

[Herodotus]

Tom:

Herodotus schreef:

En jij bepaalt wat beschaving is?

Tom:Dat bepaalt de wet.

De wet bepaalt niet wat beschaving is, de wet bepaalt wat de regels zijn.

Beschaving is bijvoorbeeld: iemand die bruin/blank/groen is groeten terwijl je hem niet eens kent.

Hier bestaat echter geen regel voor, dus krijg je ook geen boete als je het niet doet.

[Klintersaas]

Ik zal niet al te diep ingaan op de vorige posts, omdat Ger, physicalattraction en ypsilon mijn mening al grotendeels verwoord hebben. Toch wil ik Tom nog één vraagje stellen.

De trend dat de allochtoon crimineler is klopt ook.

Cijfermateriaal a.u.b., want ik denk niet dat je dit zonder cijfers kan hardmaken.