Onderzoek etniciteit en delicttypen

[Tom.]

Waarom heb ik het idee dat jij telkens als je allochtoon zegt het hebt over niet-Europeanen. Fransen, Duitsers en Portugezen zijn namelijk ook allochtonen.

Deze studie geldt alleen voor Nederland en de Antillianen komen eruit als grote boosdoeners. Stel dat een vergelijkbare studie wordt uitgevoerd in Duitsland, waaruit blijkt dat daar de Fransen de grootste criminelen zijn. Vervolgens voeren we die studie uit in Turkije en daar maken de Luxemburgers het grootste deel uit van de criminaliteitscijfers.

Ja, klopt... Dit snap ik ook wel. Eigenlijk moet je mijn 'allochtonen' meer lezen als niet-Westerse allochtonen gezien vanuit Nederland. Maar geef toe, in de volksmond is de betekenis van 'allochtoon' al meestal een Antilliaan, Marokkaan, Surinamer of Turk in Nederland. In Nederland wordt je dan meestal wel begrepen. Het kan zijn dat in België het woord allochtoon net iets anders gebruikt wordt. Meer de échte betekenis van het woord.

Wat ik probeer te zeggen is dat (en dat werd met een mooi citaat onderschreven door ypsilon) iederéén zowel allochtoon als autochtoon is en dat over de hele wereld gezien geen enkele bevolkingsgroep aangeduid kan worden als het crimineelst.

Klopt. Maar het is toch wel duidelijk dat ik nu spreek uit Nederlands/Belgisch oogpunt. Zal vreemd zijn dat ik nu opeens ga spreken vanuit het oogpunt van een Turk in eigen land ofzo.

In Nederland is er globaal gezien inderdaad een banentekort. In België zijn er echter te weinig mensen aan het werk.

Volgens mij zijn het de Zwitsers.

Als ik dat zo lees, zal dat wel eens goed kunnen ja. Zwitserland houdt zich bij heel veel dingen wel erg tam. In mijn ogen heel verstandig. De Zwitsers proberen meer hun eigen boontjes te doppen. Weinig bemoeien met anderen etc.

Allereerst hoor ik niet zo graag racistische uitdrukkingen als mocro's. Ten tweede: op school heb je te maken met jongeren en jongeren vertonen een ander gedrag dan volwassenen.

Er is niets racistisch aan het woord mocro, maar dat terzijde. In dit onderzoek zijn toch ook jongeren opgenomen. Als in die staafdiagrammen 'Marokko' staat, kunnen bij die 1000 toch ook jongeren zitten? Er zijn bovendien ook gegevens naar leeftijd opgenomen als ik me niet vergis.

Dit terwijl je zelf ook lijkt te beseffen dat je geen poot hebt om op te staan bij het afwijzen van "een persoon die uit gegronde vrees voor vervolging wegens zijn ras, godsdienst, nationaliteit, het behoren tot een bepaalde sociale groep of zijn politieke overtuiging" (uit: het Internationaal Verdrag betreffende de Status van Vluchtelingen) asiel zoekt in je land?

Helaas niet nee, maar het land loopt inmiddels aardig vol. Ooit komt de tijd dat dit serieus aan banden moet worden gelegd. Maar is het dan zo dat een land verplicht is om 'een persoon die uit gegronde vrees voor vervolging wegens zijn ras, godsdienst, nationaliteit, het behoren tot een bepaalde sociale groep of zijn politieke overtuiging' binnen te laten als 'ie voor de grens om toegang smeekt? Of dit nou wel of niet verplicht is, vind ik het nog steeds dat je wel wat meer respect mag tonen als je binnengelaten wordt. Niet meteen met de hele familie aan de bijstand gaan plukken bijvoorbeeld. Daar moet ik namelijk een deel van mijn geld voor weggeven waar ik hard voor heb gewerkt. Ik vind gewoon dat probleemlanden (waar oorlog heerst etc, je snapt vast wel wat ik met 'probleemlanden' bedoel) en hun inwoners veel te veel verwachten van de West-Europese welvarende landen. Ik vind dat de verantwoordelijkheid voor hun bestaan niet ligt bij onze landen (en de andere West-Europese landen), maar bij het land van herkomst van de vluchteling.

Niemand heeft gezegd dat het gemakkelijk is. Gemakkelijkst is ze tegen de muur zetten. Onmiddelijke executie bij gelijk welk vergrijp. Dat is relatief goedkoop ook.

Dat is repressie. Dat executeren doe je nádat het vergrijp is gepleegd. Preventie is het aanpakken van de oorzaak vóórdat er een misdaad is gepleegd.

Het financieel argument vind ik ook maar flauwtjes. We kunnen kortetermijndenken missen als kiespijn. Het is een investering, waarvan ik zeker ben dat ze op lange termijn opbrengt.

Je moet er tijdelijk héél veel geld insteken wat er niet is. Op lange termijn begint het misschien wel op te brengen, maar daar heb je op dat moment wening aan. Eerst het geld, dan de voordelen.

Maar door jouw manier van uitdrukken lijkt het alsof een grote groep allochtonen alléén maar crimineel is, het zit in hun bloed en het raakt er niet uit. Dat is wat ik hier laak.

Soms denk ik dit in lichte mate ja. Ik heb geen geloof in het soort rassenleer van de Übermensch en de Untermensch, dat gaat te ver, maar ik vind het toch wel héél opvallend dat 1/3 deel van alle delicten worden gepleegd door allochtonen in NL (gezien vanuit het oogpunt van een NL'er dus pi.gif ), terwijl ze nog altijd dik in de minderheid zijn.

Ik geloof best dat ze om hun huidskleur, naam en afkomst minder kansen hebben op de arbeidsmarkt enzo, maar ik durf met zekerheid te zeggen dat dit niet de enige reden is voor hun gedrag. Verder hebben ze evenveel kansen als elk ander in Nederland of België.

[Ger]

Even snel, ik heb nog geen tijd gehad om alle tekst sinds gistermiddag goed door te nemen:

In Nederland is er globaal gezien inderdaad een banentekort.

Klopt absoluut niet. Vorige maand stond nog in de krant dat we het toppunt van vacatures sinds *jaartal lang geleden* hadden bereikt: 1,1 miljoen. En vorige week las ik nog dat het aantal werklozen rond de 230.000 oid lag. NU ben ik niet 100% zeker van de cijfers, maar meer dan een paar procent wijken ze zeker niet af. Er zijn dus minstens 4x zoveel vacatures als werklozen en je kan dus absoluut niet spreken van een banentekort.

Mocht je me niet geloven: [acronym="Centraal Bureau voor de Statistiek (NL)"]CBS[/acronym]

Op de rest van de tig posts kom ik nog wel een keertje terug.

[ypsilon]

Klopt. Maar het is toch wel duidelijk dat ik nu spreek uit Nederlands/Belgisch oogpunt. Zal vreemd zijn dat ik nu opeens ga spreken vanuit het oogpunt van een Turk in eigen land ofzo.

Dat was niet echt het punt, maar alla...

Als ik dat zo lees, zal dat wel eens goed kunnen ja. Zwitserland houdt zich bij heel veel dingen wel erg tam. In mijn ogen heel verstandig. De Zwitsers proberen meer hun eigen boontjes te doppen. Weinig bemoeien met anderen etc.

Een cultuur die zich in zichzelf opsluit, loopt een grote kans om achterop te komen. Ik zich niet dat dit in Zwitserland het geval is, er spelen tal van factoren mee. Met simplificaties komen we hier niets verder.

Helaas niet nee, maar het land loopt inmiddels aardig vol.

Een boutade waarvoor ik graag wat meer onderbouwing zie.

Of dit nou wel of niet verplicht is, vind ik het nog steeds dat je wel wat meer respect mag tonen als je binnengelaten wordt. Niet meteen met de hele familie aan de bijstand gaan plukken bijvoorbeeld. Daar moet ik namelijk een deel van mijn geld voor weggeven waar ik hard voor heb gewerkt.

Meer van hetzelfde.

Ik vind gewoon dat probleemlanden (waar oorlog heerst etc, je snapt vast wel wat ik met 'probleemlanden' bedoel) en hun inwoners veel te veel verwachten van de West-Europese welvarende landen. Ik vind dat de verantwoordelijkheid voor hun bestaan niet ligt bij onze landen (en de andere West-Europese landen), maar bij het land van herkomst van de vluchteling.

M.a.w. "Trek je plan." Niet iedereen ziet even veel in solidariteit, dat is wel duidelijk. Maar onze West-Europese landen zijn geen eiland, afgesloten van de rest van de wereld, dat begrijp je toch ook wel?

En nu we toch deze toer opgaan, wil ik er nog even op wijzen dat de vroegere koloniale machten, en het hele westen bij uitbreiding, gezorgd hebben voor de verarming van de derde wereld, en dat wij er nog steeds op velerlei manieren toe bijdragen dat zij daar niet zo gemakkelijk uit raken. Je kunt onze verantwoordelijkheid niet zomaar wegrationaliseren.

Dat is repressie. Dat executeren doe je nádat het vergrijp is gepleegd. Preventie is het aanpakken van de oorzaak vóórdat er een misdaad is gepleegd.

Inderdaad, en jouw pleidooi was dat repressie goedkoper is. Ik toonde aan dat dat een non-argument is.

Je moet er tijdelijk héél veel geld insteken wat er niet is. Op lange termijn begint het misschien wel op te brengen, maar daar heb je op dat moment wening aan. Eerst het geld, dan de voordelen.

Dat soort kortzichtigheid zorgt ervoor dat je vandaag een minieme vooruitgang op kan bouwen, en je op langere termijn vast komt te zitten. Zoals ik al zei, in de politiek en het rechtssysteem kunnen we kortetermijndenken missen als de pest.

Soms denk ik dit in lichte mate ja. Ik heb geen geloof in het soort rassenleer van de Übermensch en de Untermensch, dat gaat te ver, maar ik vind het toch wel héél opvallend dat 1/3 deel van alle delicten worden gepleegd door allochtonen in NL (gezien vanuit het oogpunt van een NL'er dus pi.gif ), terwijl ze nog altijd dik in de minderheid zijn.

Ik geloof best dat ze om hun huidskleur, naam en afkomst minder kansen hebben op de arbeidsmarkt enzo, maar ik durf met zekerheid te zeggen dat dit niet de enige reden is voor hun gedrag. Verder hebben ze evenveel kansen als elk ander in Nederland of België.

Nu mag je best geloven dat niet-West-Europeanen gemiddeld meer genetische aanleg hebben voor criminaliteit, maar dat is geen wetenschap. Je zal geen enkel onderzoek vinden dat dit onderschrijft. Er zijn allerlei oorzaken die liggen in de maatschappij en de subculturen, die moeten onderzocht worden.

[Klintersaas]

Ypsilon heeft al grotendeels namens mij gesproken. Toch nog even het volgende.

Klopt. Maar het is toch wel duidelijk dat ik nu spreek uit Nederlands/Belgisch oogpunt. Zal vreemd zijn dat ik nu opeens ga spreken vanuit het oogpunt van een Turk in eigen land ofzo.

Daar gaat het (zoals ypsilon al zei) niet over. Ik probeerde gewoon uit te stijgen boven de begrippen allochtoon en autochtoon, om vervolgens op wereldniveau te kijken (en op wereldniveau is iedereen allochtoon) en te zeggen dat er geen enkele bevolkingsgroep aan te duiden is die de meeste misdrijven pleegt en wel om volgende reden (het woord misdrijf wordt in België en Nederland voor verschillende zaken gebruikt; ik gebruik hier de Belgische betekenis):

Een misdrijf is een gedraging die in strijd is met de (straf)wet en wetten verschillen nu eenmaal van land per land. Zo wordt in bijvoorbeeld Pakistan overspel bestraft met de dood.

Er is niets racistisch aan het woord mocro, maar dat terzijde.

Dat is jouw mening. Mijn mening is dat dit uit de straattaal afkomstige woord in ieder geval een spottende bijnaam is. Je kan een Fransman ook een fransoos noemen en een Spanjaard een spanjool, maar erg vriendelijk is dit niet.

Waarom noem je ze niet gewoon "Marokkanen"?

Even terzijde: Het zijn niet altijd Marokkanen of Turken. Er zijn ook Algerijnen, Tunesiërs, Libiërs, Egyptenaren,... en andere inwoners van de Maghreblanden. Voor de meeste Beneluxers is het echter één pot nat.

In dit onderzoek zijn toch ook jongeren opgenomen. Als in die staafdiagrammen 'Marokko' staat, kunnen bij die 1000 toch ook jongeren zitten? Er zijn bovendien ook gegevens naar leeftijd opgenomen als ik me niet vergis.

Zeker, maar een (mini)maatschappij waarvan alleen jongeren deel uitmaken (lees: een school) is nog iets heel anders dan de echte maatschappij. Merk ook op dat de "ordehandhavers" op een school (= de leraren) niet dezelfde bevoegdheden en sancties ter beschikking hebben als agenten.

Daar moet ik namelijk een deel van mijn geld voor weggeven waar ik hard voor heb gewerkt.

Corrigeer me als ik het fout heb, maar ik meen ergens gelezen te hebben dat je vertelde dat je nog maar 16 jaar oud was. Iets zegt me dat je dan nog niet werkt, laat staan belastingen betaalt.

Verder hebben ze evenveel kansen als elk ander in Nederland of België.

Geloof je dat zelf echt?

[Ger]

Deze discussie is een beetje aan het ontsporen richting vooroordelen over allochtonen in Nederland/België. Hangt er natuurlijk mee samen, maar pas even op of open een nieuw topic. [/moderator]

Na alles doorgelezen te hebben wat er de afgelopen 27 uur is gepost in dit topic (damn, jullie zijn fanatiek! pi.gif ) kom ik tot de conclusie dat Klintersaas en Ypsilon al grotendeels mijn visie hebben verduidelijkt en aangevuld alsmede de visies die ik niet deel weersproken. Mijn eerdere belofte om overal op in te gaan lijkt me dus een beetje zinloos: het zou een herhaling van argumenten zijn. Ik beperk me dus tot de laatste paar posts.

'T zijn bij mij op school ook altijd de mocro's die met de vuistjes klaar staan. Ik zie en hoor op het schoolplein dan geleidelijk zo'n ruzie (die dan eigenlijk niets voorstelt, om een onnozel dingetje) opkomen als ik op een bankje mijn boterhammetjes zit te eten. Het slachtoffer heeft nog geen weerwoord kunnen geven of sorry kunnen zeggen en hij heeft al een vuist in z'n gezicht.

en

Ik geloof best dat ze om hun huidskleur, naam en afkomst minder kansen hebben op de arbeidsmarkt enzo, maar ik durf met zekerheid te zeggen dat dit niet de enige reden is voor hun gedrag. Verder hebben ze evenveel kansen als elk ander in Nederland of België.

Niet iedereen heeft evenveel kansen. Ik heb het geluk dat ik in Nederland ben geboren, men mij accepteert als medemens (weinig vooroordelen), een goed stel hersens heb en ouders die, hoewel niet bepaald schatrijk, wel geld genoeg hadden om mij naar school te laten gaan en mij tijdens mijn vervolgstudie gesteund hebben. Had ik die voordelen niet, dan was ik waarschijnlijk naar de LTS gegaan en op mijn 16e gaan werken. Omdat je dan nog niet op jezelf woont (en dus weinig verantwoordelijkheden hebt) is de kans groot dat je veel op straat hangt. Zeker als je nog op de LTS zit heb je dan tijd zat om te "hangen". En daarmee ook rottigheid uit gaan halen.

Als ik dan eens kijk naar mijn nieuwe bovenburen dan herken ik gewoon dat zij niet zo fortuinlijk zijn geweest als ik. Die man heeft nooit meer gedaan dan minimale scholing op de LTS en later nog een keer een heftruckcursus. Hij heeft het gewoon niet breed. Als ik dan hoor waarmee hij zijn vroegere huisbaas heeft bedreigd omdat die weer dreigde een deel van zijn spullen niet terug te geven i.v.m. achterstallige huur dan weet ik gewoon dat dit te maken heeft met de sociale groep waar mijn bovenbuurman uit komt. En ik kan je verzekeren: hij is volbloed Nederlander.

Vroeger bij mij op school waren het vooral de "kampers" die de ruziemakers waren. Toevallig hadden we er daar nogal veel van in onze omgeving. Ook in de lokale horeca waren zij verantwoordelijk voor ongeveer 30% van de incidenten. Volbloed Nederlanders ook...

Vergeet ook niet dat vooral de mensen uit de reeds in land van oorsprong zwakkere groepen hun heil in het buitenland zoeken. Als je in eigen land al een goed leven hebt is de motivatie om naar het buitenland te gaan, al dan niet vrouw en kinderen achterlatend, en in het buitenland rottig werk te gaan doen wat ze daar zelf vertikken. Want dat is waar je het over hebt als je spreekt over het gros van de Turken en Marokkanen. Bij Antillianen is het voor een groot deel een kwestie van jongeren die hun geluk zoeken, ook weer omdat het eiland van herkomst hun geen toekomst biedt.

En kijk dan eens naar de Nederlandse autochtonen. Ook daar komt criminaliteit voor. Dat zijn ook voor het grootste deel de zwakkere groepen in de samenleving die zich daaraan schuldig maken.

Zie je de parallel? Het feit dat ze crimineel verdrag vertonen komt niet voort uit de cultuur, maar uit de situatie waar men in zit. Als jij chronisch om geld verlegen zit en je komt in aanraking met mensen die je proberen te strikken voor drugssmokkel, dan is de verleiding groot. Of als je kinderen continu zeuren om een playstation, je weet dat de overburen dit hebben terwijl die toch al bulken van het geld en jij vind dat onrechtvaardig (om wat voor reden dan ook) en bent ook van mening dat jouw kinderen ook een playstation verdienen dan is wederom de verleiding groot.

(Noteer dat dit natuurlijk enorm simplistische voorbeelden zijn.)

Deze lijn kan je ook doortrekken voor de bevolkingsgroepen. Bij de drugsdelicten zijn de Antillianen het sterkst vertegenwoordigd. Dit komt omdat de locatie van de Antillen gecombineerd met het feit dat ze deel uitmaken van ons koninkrijk zich enorm goed leent voor drugssmokkel. Daarbij is het bekend dat Antillianen het graag "breed laten hangen" (hoorde onlangs daarover op de radio n.a.v. een ander onderzoek).

[Adpruys]

En nu we toch deze toer opgaan, wil ik er nog even op wijzen dat de vroegere koloniale machten, en het hele westen bij uitbreiding, gezorgd hebben voor de verarming van de derde wereld, en dat wij er nog steeds op velerlei manieren toe bijdragen dat zij daar niet zo gemakkelijk uit raken.

Dat zou leuk als als je me daar van zou kunnen overtuigen. Ik ken alleen argumenten die erop wijzen dat andere landen rijk worden dankzij het westen. Wellicht dat je met de verarming doelt op de hygiëne en geneeskunde die voor een bevolkingsexplosie gezorgd hebben. In dat geval ben ik het met je eens.

Nu mag je best geloven dat niet-West-Europeanen gemiddeld meer genetische aanleg hebben voor criminaliteit, maar dat is geen wetenschap. Je zal geen enkel onderzoek vinden dat dit onderschrijft. Er zijn allerlei oorzaken die liggen in de maatschappij en de subculturen, die moeten onderzocht worden.

Dat zal de insteek van het onderzoek zijn maar ik betwijfel net als Ger of het soort criminaliteit die hier is onderzocht iets te maken heeft met de afkomst en cultuur van de allochtonen. Er zijn wel misdragingen die met kennis van de cultuur zouden kunnen worden "behandeld" maar dat betreft zaken als vrouwenmishandeling, terrorisme en eerwraak maar niet dit soort gewone criminaliteit die vooral voorkomt in de onderklasse. Het gebrek aan motivatie om zichzelf te verbeteren - gedeeltelijk vanwege de sociale voorzieningen en gedeeltelijk vanwege sociale druk van peers zich niet op die wijze te onderscheiden - zie ik als belangrijke oorzaken. Die 'peers'bestaan gedeeltelijk uit blank schorriemorrie.

Voor een deel zal tevens van belang zijn dat men slechts met één been in Nederland staat en met het andere in bijv. Marokko. Wat dat betreft heeft de vorige regering enkele nuttige maatregelen genomen mbt uitkeringen en gezinsvorming.

[Tom.]

Klopt absoluut niet. Vorige maand stond nog in de krant dat we het toppunt van vacatures sinds *jaartal lang geleden* hadden bereikt: 1,1 miljoen. En vorige week las ik nog dat het aantal werklozen rond de 230.000 oid lag. NU ben ik niet 100% zeker van de cijfers, maar meer dan een paar procent wijken ze zeker niet af. Er zijn dus minstens 4x zoveel vacatures als werklozen en je kan dus absoluut niet spreken van een banentekort.

Mocht je me niet geloven: [acronym="Centraal Bureau voor de Statistiek (NL)"]CBS[/acronym]

Hm... vind ik toch opmerkelijk. Naja, weten we dat ook weer. Misverstandje.

Een boutade waarvoor ik graag wat meer onderbouwing zie.

Heel hoog aantal allochtonen (relatief gezien). In bijvoorbeeld Duitsland ligt het percentage allochtonen aanzienlijk lager. En wat dacht je van woningnood.

M.a.w. "Trek je plan." Niet iedereen ziet even veel in solidariteit, dat is wel duidelijk. Maar onze West-Europese landen zijn geen eiland, afgesloten van de rest van de wereld, dat begrijp je toch ook wel?

Ja, dat begrijp ik, maar bij het minste of geringste wat er fout gaat stap je toch ook niet meteen naar je ouders? Wij zijn een soort van papa's en mama's die het voor de armere landen allemaal maar op moeten knappen. Dit kunnen we ook niet. Het zal toch ook uit eigen handen moeten komen.

En nu we toch deze toer opgaan, wil ik er nog even op wijzen dat de vroegere koloniale machten, en het hele westen bij uitbreiding, gezorgd hebben voor de verarming van de derde wereld, en dat wij er nog steeds op velerlei manieren toe bijdragen dat zij daar niet zo gemakkelijk uit raken. Je kunt onze verantwoordelijkheid niet zomaar wegrationaliseren.

Dat is toch niet onze schuld! De regeringen daar geven eeen hoop uit aan wapens voor burgeroorlogen enzo. (ooit 'ns een keer gelezen. Verdere details weet ik niet meer). Ook het klimaat is niet gunstig. Je kunt er bijna niets fatsoenlijk verbouwen. Dat is toch echt niet allemaal onze schuld? Het broeikaseffect is er altijd al geweest. Wij hebben het alleen lichtelijk VERSTERKT. En trouwens... al onder andere wij er geen slaven vandaan hadden gehaald, had nu een groot deel van het aantal zwarten dat nu in de VS woont (misschien zelfs nog groter aantal, aangezien ze daar niet moeilijk doen om een kind of 3 meer of minder) nog steeds in Afrika gewoond. Niet dat ze nu veel kans hebben (vaak leven ze in de Ghetto's), maar de demografische druk in Afrika hebben we hiermee wel geremd.

Dat soort kortzichtigheid zorgt ervoor dat je vandaag een minieme vooruitgang op kan bouwen, en je op langere termijn vast komt te zitten. Zoals ik al zei, in de politiek en het rechtssysteem kunnen we kortetermijndenken missen als de pest.

Tja, maar nu blijft het maar afwachten wat dat geld voortbrengt. Stel dat ze ergens geld aan uitgeven wat over 10 jaar een positief effect geeft (volgens berekeningen enzo). Ondertussen kan er in die 10 jaar zó veel veranderen, dat dit geld uiteindelijk in het niets oplost. Het blijft voor een deel giswerk. Maar inderdaad kun je ook niet alléén naar de gevolgen van een uitgave op korte termijn kijken. (Politiek + geld is behoorlijk ingewikkeld... xP)

Nu mag je best geloven dat niet-West-Europeanen gemiddeld meer genetische aanleg hebben voor criminaliteit, maar dat is geen wetenschap. Je zal geen enkel onderzoek vinden dat dit onderschrijft. Er zijn allerlei oorzaken die liggen in de maatschappij en de subculturen, die moeten onderzocht worden.

Er is wel zoiets als rassenleer toch? Dit gaat alleen vaak véél te ver (of het valt in verkeerde handen, zoals in die van Hitler). Er zijn inderdaad ALLERLEI oorzaken die liggen in de maatschappij en de subculturen, maar in mijn ogen niet ALLEEN MAAR oorzaken die liggen in de maatschappij en de subculturen. 'Alleen maar' zei je niet, maar ik haal het even aan voor iedereen.

Dat is jouw mening. Mijn mening is dat dit uit de straattaal afkomstige woord in ieder geval een spottende bijnaam is. Je kan een Fransman ook een fransoos noemen en een Spanjaard een spanjool, maar erg vriendelijk is dit niet.

Waarom noem je ze niet gewoon "Marokkanen"?

Ik vind dit toch niet zo'n punt. Ali B (ken je wel toch?) zingt toch ook 'Mocro flavour'. Hij is zelf ook een Marokkaan. Er is geen mens die over dit nummer geklaagd heeft. Maar aangezien ik wel vind dat straattaal niet echt thuis hoort op dit forum, zal ik wel verder gaan met het woord 'Marokkanen'.

Corrigeer me als ik het fout heb, maar ik meen ergens gelezen te hebben dat je vertelde dat je nog maar 16 jaar oud was. Iets zegt me dat je dan nog niet werkt, laat staan belastingen betaalt.

Ja, ik ben 16. Ook als 16-jarige moet je, als je een bijbaantje hebt, wat afgeven. In NL tenminste. Zijn ze in België misschien nog iets redelijker op dit gebied...

Geloof je dat zelf echt?

Hm.. inmiddels besef ik al dat dit niet helemaal klopt nee, met name door veel vooroordelen.

Deze discussie is een beetje aan het ontsporen richting vooroordelen over allochtonen in Nederland/België. Hangt er natuurlijk mee samen, maar pas even op of open een nieuw topic. [/moderator]

Ja, maar het wordt dan wel heel moeilijk om deze hele boel samen te vatten...

[/moderator]

Heheh... (A) Lukt mij dat ook als ik die code gewoon typ? xD

(damn, jullie zijn fanatiek! pi.gif )

xD

Niet iedereen heeft evenveel kansen. Ik heb het geluk dat ik in Nederland ben geboren, men mij accepteert als medemens (weinig vooroordelen), een goed stel hersens heb en ouders die, hoewel niet bepaald schatrijk, wel geld genoeg hadden om mij naar school te laten gaan en mij tijdens mijn vervolgstudie gesteund hebben. Had ik die voordelen niet, dan was ik waarschijnlijk naar de LTS gegaan en op mijn 16e gaan werken. Omdat je dan nog niet op jezelf woont (en dus weinig verantwoordelijkheden hebt) is de kans groot dat je veel op straat hangt. Zeker als je nog op de LTS zit heb je dan tijd zat om te "hangen". En daarmee ook rottigheid uit gaan halen.

Als ik dan eens kijk naar mijn nieuwe bovenburen dan herken ik gewoon dat zij niet zo fortuinlijk zijn geweest als ik. Die man heeft nooit meer gedaan dan minimale scholing op de LTS en later nog een keer een heftruckcursus. Hij heeft het gewoon niet breed. Als ik dan hoor waarmee hij zijn vroegere huisbaas heeft bedreigd omdat die weer dreigde een deel van zijn spullen niet terug te geven i.v.m. achterstallige huur dan weet ik gewoon dat dit te maken heeft met de sociale groep waar mijn bovenbuurman uit komt. En ik kan je verzekeren: hij is volbloed Nederlander.

Tja, maar toch. Je hebt het nu over delicten om jezelf financieel te redden. Als je dit zo brengt door middel van anekdotes, begrijp ik best dat dit voorkomt, ook de rede. Maar hoe verklaar je dan bijvoorbeeld vandalisme of illegaal wapenbezit? Wat bereik je daarmee? Je weet misschien van dat topic over vlindermessen dat ik er dolgraag 1 wil hebben. Toch leg ik me neer bij het feit dat ze illegaal zijn en daarom heb ik er ook geen. Waarom doet niet iedereen dit dan?

Zie je de parallel? Het feit dat ze crimineel verdrag vertonen komt niet voort uit de cultuur, maar uit de situatie waar men in zit. Als jij chronisch om geld verlegen zit en je komt in aanraking met mensen die je proberen te strikken voor drugssmokkel, dan is de verleiding groot. Of als je kinderen continu zeuren om een playstation, je weet dat de overburen dit hebben terwijl die toch al bulken van het geld en jij vind dat onrechtvaardig (om wat voor reden dan ook) en bent ook van mening dat jouw kinderen ook een playstation verdienen dan is wederom de verleiding groot.

Yep, maar dit is dan om jezelf uit financiële nood te helpen. Iets als vandalisme niet. Maar ik begrijp inderdaad wat je bedoeld. Ik zie het verband van je voorbeelden ook. Iemand anders zei ook al: 'Er zijn allerlei oorzaken die liggen in de maatschappij en de subculturen, die moeten onderzocht worden.'

[moderator]test[/moderator]

Edit: ik wou 't tóch even proberen. (A)

[Klintersaas]

Even off-topic:

Ja, ik ben 16. Ook als 16-jarige moet je, als je een bijbaantje hebt, wat afgeven. In NL tenminste. Zijn ze in België misschien nog iets redelijker op dit gebied...

Ik was even de studentenjobs vergeten. In België moet je, als je een bepaald bedrag niet overschrijdt, geen belastingen betalen op je verdiende studentenloon.

[Ger]

Over die belasting: Dat is voor jongeren tientjeswerk wat je aan het eind van het jaar weer terug kunt vragen. Echter kun je dat natuurlijk in zijn algemeenheid trekken: ik draag dik 40% van mijn inkomen af aan de inkomstenbelasting, betaal ook nog 19% BTW over het gros van mijn aankopen, etc. Echter vind ik dit niet erg als ik zie dat er veel goeds mee gedaan wordt.

Over dat [/moderator]: dat typ ik ook alleen maar, heeft geen enkele forum-technische functie maar gebruik ik alleen maar even om aan te geven dat ik die twee zinnetjes daarvoor even als moderator sprak en daarna weer gewoon als gebruiker.

Tja, maar toch. Je hebt het nu over delicten om jezelf financieel te redden. Als je dit zo brengt door middel van anekdotes, begrijp ik best dat dit voorkomt, ook de rede. Maar hoe verklaar je dan bijvoorbeeld vandalisme of illegaal wapenbezit? Wat bereik je daarmee? Je weet misschien van dat topic over vlindermessen dat ik er dolgraag 1 wil hebben. Toch leg ik me neer bij het feit dat ze illegaal zijn en daarom heb ik er ook geen. Waarom doet niet iedereen dit dan?

Yep, maar dit is dan om jezelf uit financiële nood te helpen. Iets als vandalisme niet. Maar ik begrijp inderdaad wat je bedoeld. Ik zie het verband van je voorbeelden ook. Iemand anders zei ook al: 'Er zijn allerlei oorzaken die liggen in de maatschappij en de subculturen, die moeten onderzocht worden.'

Om het financieel te redden is slechts een voorbeeld. Bovendien: is het bezit van een playstation een primaire of zelfs maar secundaire levensbehoefte? Ik heb vroeger nooit een spelcomputer gehad. Hadden we geen geld voor. En jatten vonden wij nou ook niet bepaald een netjes. Zelfde als dat jij niet met een vlindermes rondloopt en anderen wel. Heeft echter niets met land van herkomst te maken, maar met personen. Want een van mijn beste vrienden, ook Marokkaan, vind dat soort dingen ook gewoon niet kunnen. Terwijl hij nog in Marokko geboren is en zijn vader van oorsprong een landarbeider. Zij zijn echter ook geen criminelen. Sterker nog: die vriend van me heeft met veel inzet ook gewoon de HTS afgerond. Zo kan ik nog vele voorbeelden noemen van nette allochtonen. Net zoals er vele Nederlanders zijn die zich wel schuldig maken aan criminaliteit.

Maar terugkomend op het onderzoek: er zijn grote verschillen in delicttypen tussen verschillende maatschappelijke groepen. Toch kun je ook zien dat niet iedereen in een dergelijke groep zichzelf schuldig maakt aan die delicten. Het is dus interessant om te bezien waarom mijn voornoemde vriend die qua achtergrond eenvoudig in een hokje te stoppen valt zich niet schuldig maakt aan allerlei delicten en een groot deel van de groep in dat hokje wel. Als je dat zou kunnen uitzoeken zou je gericht kunnen werken t.b.v. preventie.

[Tom.]

Over dat [/moderator]: dat typ ik ook alleen maar, heeft geen enkele forum-technische functie maar gebruik ik alleen maar even om aan te geven dat ik die twee zinnetjes daarvoor even als moderator sprak en daarna weer gewoon als gebruiker.

Ah, OK. Ik dacht dat je met de code 'moderator' misschien zo'n rood vlak kon maken met tekst erin, op dezelfde manier waarop je de code 'quote' gebruikt.

Om het financieel te redden is slechts een voorbeeld. Bovendien: is het bezit van een playstation een primaire of zelfs maar secundaire levensbehoefte? Ik heb vroeger nooit een spelcomputer gehad. Hadden we geen geld voor. En jatten vonden wij nou ook niet bepaald een netjes. Zelfde als dat jij niet met een vlindermes rondloopt en anderen wel. Heeft echter niets met land van herkomst te maken, maar met personen. Want een van mijn beste vrienden, ook Marokkaan, vind dat soort dingen ook gewoon niet kunnen. Terwijl hij nog in Marokko geboren is en zijn vader van oorsprong een landarbeider. Zij zijn echter ook geen criminelen. Sterker nog: die vriend van me heeft met veel inzet ook gewoon de HTS afgerond. Zo kan ik nog vele voorbeelden noemen van nette allochtonen. Net zoals er vele Nederlanders zijn die zich wel schuldig maken aan criminaliteit.

Maar terugkomend op het onderzoek: er zijn grote verschillen in delicttypen tussen verschillende maatschappelijke groepen. Toch kun je ook zien dat niet iedereen in een dergelijke groep zichzelf schuldig maakt aan die delicten. Het is dus interessant om te bezien waarom mijn voornoemde vriend die qua achtergrond eenvoudig in een hokje te stoppen valt zich niet schuldig maakt aan allerlei delicten en een groot deel van de groep in dat hokje wel. Als je dat zou kunnen uitzoeken zou je gericht kunnen werken t.b.v. preventie.

Ik begrijp ook dat niet iedereen die in het hokje past van mensen die vaak crimineel gedrag vertonen crimineel is. Zo ook dat sommigen die in het hokje passen van mensen die niet vaak crimineel zijn wél crimineel zijn.

Maar wat ik nu bedoel, zal ik even aan de hand van wat voorbeelden uitleggen.

Het gaat mij erom waarom de een crimineel gedrag wél vertoont en de ander niét in dezelfde situatie.

Stel: jouw gezin (jij toen je nog een klein jochie was samen met je ouders) woont in een 2-onder-een-kap huis tegenover stinkend rijke overburen.

Een ander gezin (maakt nu even niet uit of dit een allochtoon of autochtoon gezin is) woont in datzelfde 2-onder-een-kap huis (dan het 2e deel van dat huis), met hetzelfde geldbedrag op de rekening, dezelfde meubels en dezelfde behoeftes etc. Precies gelijk. Praktisch niet mogelijk, maar stel je even voor.

Waarom haalde jouw gezin het niet in zijn hoofd om die playstation van de overburen te jatten en het andere gezin wél? Waarom jullie gezin het niet deed heb je al verteld: jullie vonden het niet bepaald netjes. Voor jullie gezin was dit niet-netjes-vinden rede genoeg om die playstation niet te jatten. Waarom is dit voor het andere gezin dan niet genoeg rede om hem niet te jatten?

De situaties zijn gelijk, dus de oorzaak ligt nu niet meer bij de maatschappij, subculturen en dergelijke. Hier moet dan toch sprake zijn van instinctieve driften in het onderbewustzijn? Dan zit het in de genen toch?

[Ger]

Of dat zo is durf ik niet te zeggen. Je kunt niet zomaar stellen: "het ligt niet aan A, het ligt niet aan B dus dan moet het wel aan C liggen". Dat kan als je weet dat er geen andere factor is, maar dat is nu niet het geval. Denk eens aan de vriendenkring, het werk (cultuur en sfeer aldaar), het bestedingspatroon, noem maar op. Natuurlijk kunnen de genen ook een factor zijn, da's best mogelijk, maar er is geen enkele wetenschappelijke basis bekend die genen als dé factor bestempelen. En dan nog: genen zijn weer heel iets anders dan afkomst.

[ypsilon]

(damn, jullie zijn fanatiek! )

Damn straight we are! pi.gif

Dat zou leuk als als je me daar van zou kunnen overtuigen. Ik ken alleen argumenten die erop wijzen dat andere landen rijk worden dankzij het westen. Wellicht dat je met de verarming doelt op de hygiëne en geneeskunde die voor een bevolkingsexplosie gezorgd hebben. In dat geval ben ik het met je eens.

Het gaat misschien langzaamaan de betere kant op, maar je kan niet ontkennen dat de kolonisators lelijk huisgehouden hebben in wat ze als hun achtertuintje beschouwden. Verder is de schuldenlast van de derde wereld schandalig, het westen heeft geprofiteerd van de leningen. Het is ook duidelijk dat de vleesconsumptie in het westen niet echt bevorderlijk is voor de derde wereld. Vervuiling in het westen heeft vaak de zwaarste neerslag op de armste regio's.

Om een paar flagrante voorbeelden te noemen van hoe het westen in het verleden niet geholpen heeft. Hongersnood en vooral watersnood in Afrika. Europa zit met een melkplas. Europa stuurt melkpoeder naar Afrika. Daar moet geen plaatje bij. België heeft ooit nog containers verkocht aan Congo, die men kon gebruiken als klaslokalen. Een winstsituatie voor beide partijen, niet? Niet. Metalen klaslokalen in een land dat plak op de evenaar ligt...

Maar dit lijkt iets te ver off-topic te gaan.

Heel hoog aantal allochtonen (relatief gezien). In bijvoorbeeld Duitsland ligt het percentage allochtonen aanzienlijk lager.

Dat toont m.i. niet aan dat het land vol zit.

Dat is toch niet onze schuld! De regeringen daar geven eeen hoop uit aan wapens voor burgeroorlogen enzo. (ooit 'ns een keer gelezen. Verdere details weet ik niet meer). Ook het klimaat is niet gunstig. Je kunt er bijna niets fatsoenlijk verbouwen. Dat is toch echt niet allemaal onze schuld? Het broeikaseffect is er altijd al geweest. Wij hebben het alleen lichtelijk VERSTERKT. En trouwens... al onder andere wij er geen slaven vandaan hadden gehaald, had nu een groot deel van het aantal zwarten dat nu in de VS woont (misschien zelfs nog groter aantal, aangezien ze daar niet moeilijk doen om een kind of 3 meer of minder) nog steeds in Afrika gewoond. Niet dat ze nu veel kans hebben (vaak leven ze in de Ghetto's), maar de demografische druk in Afrika hebben we hiermee wel geremd.

Two wrongs make a right? Dat is een knap staaltje van hoe je een probleem kunt wegrationaliseren.

Tja, maar nu blijft het maar afwachten wat dat geld voortbrengt. Stel dat ze ergens geld aan uitgeven wat over 10 jaar een positief effect geeft (volgens berekeningen enzo). Ondertussen kan er in die 10 jaar zó veel veranderen, dat dit geld uiteindelijk in het niets oplost. Het blijft voor een deel giswerk. Maar inderdaad kun je ook niet alléén naar de gevolgen van een uitgave op korte termijn kijken. (Politiek + geld is behoorlijk ingewikkeld... xP)

Een reden om niet over één nacht ijs te gaan.

Er is wel zoiets als rassenleer toch?

Als er iets duidelijk is omtrent de rassenleer, dan is het dat de in-group varantie duidelijk veel groter is dan de variantie between-groups. De meeste van dit soort theorieën zeggen helemaal niets. In het onderzoek wordt ook niet gesproken over rassen. Maar over nationaliteiten.

Het gaat mij erom waarom de een crimineel gedrag wél vertoont en de ander niét in dezelfde situatie.

Stel: jouw gezin (jij toen je nog een klein jochie was samen met je ouders) woont in een 2-onder-een-kap huis tegenover stinkend rijke overburen.

Een ander gezin (maakt nu even niet uit of dit een allochtoon of autochtoon gezin is) woont in datzelfde 2-onder-een-kap huis (dan het 2e deel van dat huis), met hetzelfde geldbedrag op de rekening, dezelfde meubels en dezelfde behoeftes etc. Precies gelijk. Praktisch niet mogelijk, maar stel je even voor.

Waarom haalde jouw gezin het niet in zijn hoofd om die playstation van de overburen te jatten en het andere gezin wél? Waarom jullie gezin het niet deed heb je al verteld: jullie vonden het niet bepaald netjes. Voor jullie gezin was dit niet-netjes-vinden rede genoeg om die playstation niet te jatten. Waarom is dit voor het andere gezin dan niet genoeg rede om hem niet te jatten?

De situaties zijn gelijk, dus de oorzaak ligt nu niet meer bij de maatschappij, subculturen en dergelijke. Hier moet dan toch sprake zijn van instinctieve driften in het onderbewustzijn? Dan zit het in de genen toch?

Of dat zo is durf ik niet te zeggen. Je kunt niet zomaar stellen: "het ligt niet aan A, het ligt niet aan B dus dan moet het wel aan C liggen". Dat kan als je weet dat er geen andere factor is, maar dat is nu niet het geval. Denk eens aan de vriendenkring, het werk (cultuur en sfeer aldaar), het bestedingspatroon, noem maar op. Natuurlijk kunnen de genen ook een factor zijn, da's best mogelijk, maar er is geen enkele wetenschappelijke basis bekend die genen als dé factor bestempelen. En dan nog: genen zijn weer heel iets anders dan afkomst.

En nog: de twee families zijn niet gelijk. Wat gelijk is, is de sociaal-economische status van de ouders. Bij zowel ouders als kinderen, kunnen er verschillen zijn in temperament, intelligentie,... (let erop dat deze gedeeltelijk genetisch bepaald zijn). Verder kunnen er verschillen zijn in de manier van opvoeden, de vriendenkring (socialisatie in delinquente subculturen?) en tal van andere factoren die je hier niet zomaar kan wegzuiveren.

[Tom.]

En nog: de twee families zijn niet gelijk. Wat gelijk is, is de sociaal-economische status van de ouders. Bij zowel ouders als kinderen, kunnen er verschillen zijn in temperament, intelligentie,... (let erop dat deze gedeeltelijk genetisch bepaald zijn). Verder kunnen er verschillen zijn in de manier van opvoeden, de vriendenkring (socialisatie in delinquente subculturen?) en tal van andere factoren die je hier niet zomaar kan wegzuiveren.

Ik bedoelde eigenlijk dat de families WEL exact gelijk zijn, op één ding na en dat zijn de genen. Maar laat ook maar zitten. pi.gif Aangezien dit onmogelijk is, heb je toch niets aan deze stelling. Ik vroeg me namelijk alleen af of in dat geval het criminele gedrag óók gelijk zal zijn of niet.

[ypsilon]

Ik vroeg me namelijk alleen af of in dat geval het criminele gedrag óók gelijk zal zijn of niet.

Niet gelijk, maar zeker gelijkend. De variabelen die Ger en ik hier aanhaalden zijn van groter belang dan genetische predispositie.