Bush: oorlogsmisdadiger

[Jeroen Bouterse]

Ik ben het eens met waar eerder op gewezen is, namelijk dat de definitie van een oorlogsmisdaad los staat van de morele verwerpelijkheid van oorlog in het algemeen. Een hoop van de dingen die Alexander aanvoert om aan te tonen dat Bush een 'oorlogsmisdadiger' is, zijn derhalve irrelevant voor die beschuldiging.

Waarom Bush Irak is binnengevallen, weet ik werkelijk niet - de massavernietigingswapens kunnen het volgens mij niet geweest zijn (Blix klaagde wel eens over het gebrek aan openheid van Irak, maar hij heeft geen sterke aanwijzingen gevonden voor de aanwezigheid van massavernietigingswapens), maar ik heb geen idee wat wel. Simpele onnadenkendheid, vermoed ik eerlijk gezegd wel eens..

Bush was ook maar een pion in dit spel.

En het is zeker niet een 'democratisch land onwaardig'. Geschiedenis laat zien dat democratische landen vaak gewelddadiger zijn dan niet-democratische landen. De USA, als voorbeeld van een democratisch land, valt alleen veel kleinere, weerloze, landen aan

Een pion lijkt me wel een wat bescheiden naam voor de machtigste man ter wereld. Zelfs met een meerderheid in het Congres tegen zich zit Bush nog altijd aan de knoppen van Irak - hij bepaalt hoeveel soldaten er in Irak zijn, en het Congres kan hoogstens beslissen voor hoeveel geld die soldaten kogels mogen meenemen. Ik denk dat Bush c.s. de inval in Irak eerder heeft opgedrongen dan tegen zijn zin opgedrongen heeft gekregen.

Je punt over geweld door democratische landen lijkt me wel bijzonder relevant. In Europa hebben we nogal vaak de illusie dat democratie meteen alle andere goede dingen in het leven garandeert. Het probleem is dat als in een democratie een meerderheid (of iets wat daarop lijkt) oorlog wil, er oorlog komt. Soms kunnen er beter slimme autocraten aan het roer zitten dan het volk. Om een citaat van een docent van me uit zijn context te halen: A little bit of dictatorship helps.

[1207]

En het is zeker niet een 'democratisch land onwaardig'. Geschiedenis laat zien dat democratische landen vaak gewelddadiger zijn dan niet-democratische landen. De USA, als voorbeeld van een democratisch land, valt alleen veel kleinere, weerloze, landen aan.

Ik heb het over een rechtsstaat. scheiding der machten en respecteren internationale rechtsregels bvb.

[ghrasp]

Het subtiele verschil tussen het begaan van oorlogsmisdaden en het beginnen van een misdadige oorlog.....

[qrnlk]

Ik heb het over een rechtsstaat. scheiding der machten en respecteren internationale rechtsregels bvb.

Ik heb het over de praktijk. Jij hebt het over abstracte nog nooit waargenomen idealen. Dat is het verschil tussen realiteit en propaganda?

[1207]

Jij hebt het over abstracte nog nooit waargenomen idealen?

Dus in Nderland/belgie geldt het principe niet van "onschuldig tot tegendeel bewezen is"?

dat is een nog nooit waargenomen idealistische illusie?

je hebt gelijk

[asa]

Het ging niet om Sadam Hussein, maar om de olie, alleen Sadam stond in de weg. Na de zogenaamde Amerikaanse overwinning verviel Irak in een burgeroorlog met vele duizenden doden van onschuldige islamitische burgers en de instabiliteit in de regio.

Je heb helemaal gelijk, dat deze oorlog alleen om olie ging. Alle oorlogen die in de Midden-Oosten nu aan de gang zijn gaan om olie. De meeste onder ons denken dat Amerika Afghanistan heeft aangevallen omdat Amerika Osama Binladen op alle mogelijke manier wilden pakken. Maar het verhaal is niet compleet. Hier ging het ook om om oliebelangen.

Amerika was van plan om een olieleiding vanaf Uzbekistan naar Pakistan te leggen, dwars door Afghanistan. Maar de Talibanregime zat in de weg en die moest uit de weg worden "geruimd". Ze nodigden zelfs de leider (Mulla Umar) van de Talibans uit om met hem te praten, maar belijkbaar had deed geen resultaat opgeleverd en leidde tot een bloedige oorlog.

De huidige president Karzai had zelf een grote naam in een oliebedrijf die van Bush's broer was (ik weet even niet hoe die oliebedrijf heet).

Dit is allemaal een groot plan om zo de islamitische landen onder druk te houden.

[Ger]

Zie ook mijn eerdere post en de forumbijsluiter waar ik er nadrukkelijk op wijs dat zaken hier wetenschappelijk benaderd dienen te worden. Het gaat hier niet om meningen of om beweringen, maar om onderbouwde feiten. Heb je die niet, zeg dan ook niets.

[qrnlk]

Robert Newman History of oil

pandemic flu meet peak oil

[qrnlk]

Wellicht was mijn vorige post een beetje te kort... Bekijk Robert Newman History of oil.

De feiten die hij noemt zijn te eenvoudig genoeg te controleren, meestal vraagt het niet meer dan even wikipedia bezoeken.

Opmerkelijke punten: (1) Bush heeft niets anders gedaan heeft dan al zijn voorgangers gedaan hebben of gedaan zouden hebben onder vergelijkbare omstandigheden. (2) Moraliteit volgt op economische realiteit: Alle oorlogen vloeien voort uit de economische belangen van het land en haar leiders. (3) Bedenk hoe irrelevant een democratie is gegeven dat men de populatie zo eenvoudig kan misleiden en hoe de "leiders" van de intelligentia, media, politiek, religie mee werken aan deze manipulatie. (4) Merk op dat dit zonder samenzwering kan plaats vinden omdat elk doet wat logische wijs in zijn of haar eigen beste belang is.

[1207]

Zie ook mijn eerdere post en de forumbijsluiter waar ik er nadrukkelijk op wijs dat zaken hier wetenschappelijk benaderd dienen te worden. Het gaat hier niet om meningen of om beweringen, maar om onderbouwde feiten. Heb je die niet, zeg dan ook niets.

zuiver rationeel bekijken kun je de zaken natuurlijk.

met name de vraag wanneer iemand/staat oorlogsmisdaden pleegt.

Gemakshalve zal ik mij hiervoor op het oorlogsrecht beroepen (hoe discutabel ook).

http://www.rodekruis.nl/over/overons_index...ek=oorlogsrecht

Toets het gedrag van Bush en het Vsleger aan dit recht en kijk wat eruit komt.

Hoe zit met doelbewust burgers treffen zoals vs doet? met name de massabombardementen en gebruik cluster- en nucleair wapentuig

Hoe zit het met de behandeling van de gevangenen? Door middel van politeke semantiek geeft men hen een nieuwe naam zodat Folter plots weer legaal wordt en men hen geen proces zou moeten geven.

Hoe zit met de dreiging vanuit Irak/afghanistan voor VS. Kun je stellen dat de aanvallen een defensieve daad waren?

Ik wil ff afstappen vd logica dat de winnaar altijd gelijk heeft.

[Adpruys]

Opmerkelijke punten: (1) Bush heeft niets anders gedaan heeft dan al zijn voorgangers gedaan hebben of gedaan zouden hebben onder vergelijkbare omstandigheden. (2) Moraliteit volgt op economische realiteit: Alle oorlogen vloeien voort uit de economische belangen van het land en haar leiders. (3) Bedenk hoe irrelevant een democratie is gegeven dat men de populatie zo eenvoudig kan misleiden en hoe de "leiders" van de intelligentia, media, politiek, religie mee werken aan deze manipulatie. (4) Merk op dat dit zonder samenzwering kan plaats vinden omdat elk doet wat logische wijs in zijn of haar eigen beste belang is.

Dat zijn voorgangers hetzelfde zouden hebben gedaan valt sterk te betwijfelen. Clinton heeft zelf gezegd pas eventueel de kwestie Irak op de spits te drijven als in Afganistan allles op orde zou zijn. Gesteld dat hij geloofde dat er een dreiging van Irak uitging. Wat betreft Reagan:

The defense policy of the United States is based on a simple premise: The United States does not start fights. We will never be an aggressor. We maintain our strength in order to deter and defend against aggression -- to preserve freedom and peace’

History teaches that wars begin when governments believe the price of aggression is cheap.

"moraliteit volgt op economische realiteit" is wel een biijzonder materialistische kijk op cultuur.

Er zullen diverse redenen voor Bush zijn geweest waarvan olie zeker niet de belangrijkste zal zijn geweest. Die moet hoe dan ook tegen de marktprijs worden gekocht. het enige voordeeltje is investeringsmogelijkheden voor amerikaanse bedrijven. Dit weegt bij lange na niet op tegen de hoge kosten. De belangrijkste reden lijkt me het idee van neo-conservatieven uittesten van het met geweld brengen van democratie in een land waar de bevolking een hekel heeft aan de eigen regering. Een illusie, en nog slecht uitgevoerd ook.

[qrnlk]

"moraliteit volgt op economische realiteit" is wel een biijzonder materialistische kijk op cultuur.

Je moet het niet zien als een waardeoordeel, het is niet veel meer dan een historische waarneming.

Tot nu toe is het elke keer zo geweest dat de morele omslag pas plaats vond nadat de economische noodzaak verdwenen was. Waarom dit zo was zal in elk geval wel verschillen, maar in hoofdzaak gedragen mensen als groep zelfs met nog minder moreel verantwoordelijkheid dan dat ze als individu al deden.

Natuurlijk hoeven resultaten uit het verleden geen garantie te vormen voor de toekomst. Wellicht dat het de volgende keer anders is? Persoonlijk geloof ik daar echter niet meer in.

In het geval van Bush vermoed ik dat hij echt geloofde, en heilig van overtuigt was, dat de usa dit even snel konden doen: Hij is waarschijnlijk diep teleurgesteld in de daadkracht en macht van de usa.

[qrnlk]

Revisionism for Our Time uit 1966 is ook nu nog steeds relevant.

Het is zo gemakkelijk om de een of andere opponent als eenvoudig central georganiseerde monolith te zien met maar een eenvoudig doel. De realiteit is echter dat we allemaal mensen zijn: Wij zouden waarschijnlijk net zo handelen als wij in dezelfde positie zouden verkeren, dezelfde informatie hadden, dezelfde ervaringen hadden. Het verschil is zelden de personen; meestal is het dat men dezelfde realiteit verschillend bekijkt.

De structuren zorgen er voor dat realistische mensen hun plaats krijgen. Het zijn de personen die de schuld krijgen als het mis gaat maar het zijn de structuren die er voorzorgen dat hun vervangers dezelfde keuzes zullen maken; met slechts variatie in de marge. Omdat deze (politieke) keuzes de enige keuzes zijn die passen bij de (voornamelijk economische) realiteit van de situatie.

Andere (politieke) keuzes zijn alleen mogelijk indien de (economische) realiteit zou veranderen die daardoor de structuur van de organisatie veranderd en daarmee de vrijheid van de mensen in deze organisatie verruimt zodat andere keuzen opeens mogelijk worden. Dit is zelden een pijnloos proces. Er is een zekere symbiose tussen economie en politiek; elke economische verandering leidt tot een politieke verandering, maar verandering verbreekt de symbiose van het moment en de politieke macht verschuift naar een nieuwe symbiose.

Overheid is een illusie, democratie des te meer. Uiteindelijk is de overheid -- democratisch of anders -- ondergeschikt aan de economische realiteit van het moment. Dit is ook volkomen logisch: De overheid kent slechts geweld: Alles wat het doet doet het met dwang en geweld. Alleen de markt kan iets maken: De markt voorziet ons van inkomen, voedsel, kleding en onderdak. De overheid kan hier niet voor zorgen. In het beste geval erkent de overheid dit en laat het de markt vrij. In het slechtste geval gelooft het haar eigen illusies. De meeste overheden hinkelen op deze twee gedachten.

Door dat de economische realiteit veranderd word de politieke illusie opeens duidelijk zichtbaar, maar slechts zolang en voorzover deze afwijkt van de economische realiteit.

[albert davinci]

Tijdelijk slotje wegens opsplitsing.

Over een kwartier zal dit topic zeker weer open zijn.

[albert davinci]

Ik heb de ontopic reacties die jullie mengden met de offtopicreacties hier geplaatst. Het zou voor ons een hoop werk schelen als jullie in het vervolg, wanneer jullie dan toch offtopic gaan, in ieder geval de ontopic reacties gescheiden houden van de offtopic reacties door ze in aparte reacties te plaatsen.

Qrnlk

Dit heeft echter niet veel meer te maken met het onderwerp. Ik stel dus dat Bush niet persoonlijk verantwoordelijk is voor zijn daden, net als vrijwel elke oorlogsmisdadiger. Ze doen slechts dat wat logisch is gegeven de realiteit waarin ze zich bevinden.

1207

de realiteit kun je zelf beïnvloeden en sturen. Bush kan bvb bevelen om geen nucleaire wapens tegen de Irakese bevolking te gebruiken. Er is geen enkele realiteit die hem daartoe dwingt.

volgens de internationale rechtsrealiteit is het gebruik van nucleair wapentuig tegen burgers een oorlogdsmisdaad.

Hij, als hoogste militair in de Vs, is tevens persoonlijk verantwoordelijk voor deze beslissing

Qrnlk

Dan zal hij dat dus ook niet doen. Maar de meeste problemen ontstaan als de situatie minder duidelijk is. Bijvoorbeeld in het geval van de rechten van de mensen in gitmo tegenover de plicht om het volk te beschermen ongeacht de prijs. Iemand die bereid is om te sterven voor zijn land, zou die niet bereid zijn om iemand te doden of te martelen?

volgens de internationale rechtsrealiteit is het gebruik van nucleair wapentuig tegen burgers een oorlogdsmisdaad.

Nooit geweten dat de USA veroordeeld is voor die twee bommen die ze gooiden op 6 en 8 augustus 1945. Beschouw eens Nicaragua v. USA en vertel me dat er zoiets bestaan als 'internationale rechtsrealiteit'? Alleen zolang en in de vorm waarin de USA het toelaat is er international recht.

Hij, als hoogste militair in de Vs, is tevens persoonlijk verantwoordelijk voor deze beslissing

En het volk zal het daar op afrekenen bij de volgende verkiezingen. De economie is dan vast een van de meest belangrijkste onderwerpen.

De discussie over de economische systemen staat nu [topic="67842"]hier (Rechtswetenschappen en economie)[/topic]