Gebruikersavatar
qrnlk
Lorentziaan
Artikelen: 0
Berichten: 5.079
Lid geworden op: vr 14 jul 2006, 14:35

Re: Ethiek en kinderarbeid

Dit is off-topic desalnietemin: draai je het niet precies om? Was de "anarchie" dwz de warlords die de macht deelden niet juist wat de VS wilde en mogelijk stimuleerde. deze gewapende vrede werd verstoord door de Islamitische groepering waarna ingegrepen werd door Ethiopië, met de VS op de achtergrond, om de situatie van tot 2006 te herstellen?
Timing. Het ging goed tot 2002-2004. Vanaf het moment dat de de CIA zich er mee bemoeien, voornamelijk door de warlord te helpen ging het opeens mis. Wat onbedoeld natuurlijk volledig uit de hand liep met alle gevolgen die we nu zien... (einde somalie discussie)
Als bedrijven winst maken gaan ze uitbreiden en andere bedrijven zullen ook op soortgelijke wijze winst willen maken en personeel nodig hebben. De lonen gaan dan omhoog door de grotere vraag naar arbeid, zoals nu gebeurd in veel landen De Nederlandse geschiedenis leert dacht ik wel dat de invoering van de leerplicht tot 12 en het opvoeren van die leeftijd later, bijzonder stimulerend is geweest in het terugbrengen van kinderarbeid. Veel mensen zullen het belang van onderwijs voor hun kinderen niet zien of erkennen, bovendien dwingt het de overheid voldoende scholing beschikbaar te stellen.
Denk je dat overheden inderdaad in staat zijn om dit te sturen of is het meer een bevestiging door de overheid van een alreeds plaatsvindend economisch proces?
Om vanuit Nederland eea te stimuleren is moeilijk omdat de situatie in de verschillende landen verschilt. Op zich ben ik niet helemaal tegen het vrijwillige boycotten van kinderarbeidproducten zolang dit niet algemeen is en niet in de praktijk leidt tot het boycotten van producten uit bepaalde landen. Het is namelijk wel zo dat als de consument grotere waarde hecht aan productie die niet door kinderarbeid gebeurd maar wel uit ontwikkelingslanden komt dit een extra stimulans is voor het terugdringen van kinderarbeid. Verder is er ook meer onderscheidt te maken tussen verschillende vormen van kinderarbeid. Een veertienjarige naaister is niet over 1 kam te scheren met een 10 jarige steenhouwer
True. Maar dit soort ambigue differentiatie is politiek slecht te verkopen aan het volk.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs
Adpruys
Artikelen: 0
Berichten: 1.425
Lid geworden op: di 08 aug 2006, 12:31

Re: Ethiek en kinderarbeid

Denk je dat overheden inderdaad in staat zijn om dit te sturen of is het meer een bevestiging door de overheid van een alreeds plaatsvindend economisch proces?
Vaak zal het een achter de feiten aanlopen zijn of niet uitgevoerd worden (de kinderwet van van Houten had, meen ik, slechts beperkt effect) maar in sommige gevallen waarvan ik er één noem is het stimulerend met snel waarneembare positieve gevolgen. Als het kinderen betreft ben ik eerder geneigd tot ingrijpen dan bij volwassenen.
and theres nothing left worth knowing

And its time you should be going



While you see a chance take it
Gebruikersavatar
Don Quichot
Artikelen: 0
Berichten: 504
Lid geworden op: di 15 aug 2006, 18:23

Re: Ethiek en kinderarbeid

Eventjes vlug voordat ik ga werken wat andere gedachten in de discussie gooien:
thermo1945 schreef:Discutabele stellingen:

1 Ethiek is de luxe van de rijken.

2. Kinderarbeid is de noodzaak van de armen.
Twee tegenwerpingen:

1) Ethiek is het oordeel over voorkomende verschijselen.

Waarom men dingen als "goed" en "kwaad" wil validewren is me soms een raadsel. Dit oordeel is in ieder geval de basis van alle ellende. In dit geval denk ik dat de validatie van dat "kwade" armoede is. Als oplossing hiervoor heeft men verzonnen dat alle kinderen maar moeten gaan werken. Door het eerdere oordeel is er iets echt "slechts" ontstaan: kinderarbeid.

2) Arbeid is een "kwaad" wat afgedwongen wordt.

Me dunkt dat iedereen kan en mag doen wat er in hem of haar opkomt. Voor een aantal mensen was dit echter niet wenselijk. Hierom zijn er voorwaarden geschapen waardoor men zelfstandig is gaan doen wat die groep mensen nu eigenlijk wilde. Een paar voorbeelden hiervan zijn: wetten, religie, normen en zelfs een beeld van wat de mens nu eigenlijk is. Hier van afwijken betekent dat die persoon zichzelf op een heleboel buiten spel zet omdat de rest die persoon simpelweg bepaalde dingen niet meer toestaat. Een van de dingen die absoluut noodzakelijk is in onze maatschappij is arbeid. Iemand die niet werkt heeft immers geen geld en kan daarom niets kopen. Dit terwijl bezit een oneigenlijke gedachte is. Er wordt echter afgedwongen dat iedereen hier wel in meegaat; er is immers niets meer (in Nederland in ieder geval niet) wat niet geclaimed is. Ik ken niemand die met plezier naar een baan gaat omdat die baan nu precies datgene is wat zo ontzettend positief is voor die persoon. Wel ken ik mensen die zchzelf dat aanpraten. Niemand kan immers zonder baan? Dit terwijl absolute vrijheid van actie uiteraard voor een ieder veel gezonder is. Iedereen weet dit ook. Vaak horen zeggen mensen tegen elkaar dat en keertje uitslapen wel prettig zou zijn. Als we naar ons zelf zouden luisteren vermoed ik dat de mensheid veel leed bespaard zou blijven. Daarentegen gedraagt de mensheid zich echter naar datgene wat het zichzelf aanleert. Kinderarbeid is niets anders dan meer van hetzelfde en daarmee net zo verderfelijk.
Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing ever happened.

~Sir Winston Churchill
raf
Artikelen: 0

Re: Ethiek en kinderarbeid

Zo'n goeie honderd jaar geleden waren Nederland en Belgie en nog andere rijke landen in dezelfde situatie.Kinderen van de kleine man gingen al vanaf tien,twaalf werken.Het merendeel van de bevolking maakte de lagere school niet af.Middelbaar onderwijs was alleen weggelegd voor de kinderen van de betere zelfstandige.Voor hoger onderwijs had je betrekkelijk rijke ouders nodig.Kinderen werden verwekt zonder aan de toekomst te denken.De armoede was in de steden schrijnend.Van welke "rijke" landen hebben wij toen steun ontvangen ?Wij hebben ons opgewerkt.Wat die arme landen nu vooral nodig hebben is een grondige mentaliteitsverandering.Je kunt er miljarden Euro's in pompen.Geld alleen,lost daar bitter weinig op.Een mooi voorbeeld is ons voormalig Congo.Wij hebben er wegen,spoorwegen,hospitalen en scholen gebouwd.Je kon er veilig door het hele land reizen.Na de onafhankelijkheid is er niets van overgebleven.De wegen zijn door de regens al lang weggespoeld.De dwarsliggers van de spoorwegen al lang verrot.Het materiaal opgeroest en overwoekerd door de jungle.Een kleine elite is er stinkend rijk en de bevolking behoort er tot de armste van de wereld terwijl de bodem vol zit met goud,zilver,diamant,koper,uranium etc.Moest men daar onze werklust en mentaliteit hebben,dan waren ze één van de meest vooruitstrevende landen ter wereld.Moest die zwarte man wat minder op zijn luie kont zitten,dan zouden zijn kindjes misschien tijd hebben om te leren lezen.
E.Desart
Artikelen: 0

Re: Ethiek en kinderarbeid

raf schreef:....... De armoede was in de steden schrijnend.Van welke "rijke" landen hebben wij toen steun ontvangen ?Wij hebben ons opgewerkt.Wat die arme landen nu vooral nodig hebben is een grondige mentaliteitsverandering.Je kunt er miljarden Euro's in pompen.Geld alleen,lost daar bitter weinig op.

Een mooi voorbeeld is ons voormalig Congo.Wij hebben er wegen,spoorwegen,hospitalen en scholen gebouwd.Je kon er veilig door het hele land reizen.Na de onafhankelijkheid is er niets van overgebleven.De wegen zijn door de regens al lang weggespoeld.De dwarsliggers van de spoorwegen al lang verrot.Het materiaal opgeroest en overwoekerd door de jungle.Een kleine elite is er stinkend rijk en de bevolking behoort er tot de armste van de wereld terwijl de bodem vol zit met goud,zilver,diamant,koper,uranium etc.Moest men daar onze werklust en mentaliteit hebben,dan waren ze één van de meest vooruitstrevende landen ter wereld.Moest die zwarte man wat minder op zijn luie kont zitten,dan zouden zijn kindjes misschien tijd hebben om te leren lezen.
Wij hebben in Congo die dingen gedaan die in ons eigen belang waren, een grootschaligheid gemaakt en opleiding van de bevolking niet echt ernstig genomen. Hierdoor hebben de nodige corrupte figuren de macht van de grootschaligheid zo kunnen overnemen, met een bevolking die hier niet tegen opgewassen was en gebruiksgoederen binnen het geheel.

In de tijd voor de industriële revolutie was de macht van arbeid groter, en strukturen waren anders dan nu.

Naar een compleet volk verwijzen als "luie konten" is zowat complete onzin.

Ik weet nog hoe ik 50 jaar terug in school geleerd heb hoe Leopold II Congo aan België geschonken heeft. En ik herinner me hoe de lieve kleine porceleinen negertjes met knikkende hoofdjes dankbaar de muntstukjes in ontvangst namen in de lokale kleine groentenwinkels, om onze goede missionarissen te steunen. We kregen er een warm gevoel van.

Tot je onze reële geschiedenis leert (echt niet in onze lagere school).

http://en.wikipedia.org/wiki/Leopold_II_of_Belgium

Ik heb in 1976 en 1977 in Indonesië gewerkt. Ik kende daar vele mensen van diverse nationaliteiten van ontwikkelingshulp. Een aantal Nederlanders (ingenieurs, echte toffe energieke gemotiveerde mensen) was al 3 jaar aan het proberen om een begin te maken aan kleine waterkracht centrales, op kleine schaal, die lokaal zouden kunnen geproduceerd worden om dorpen verder te helpen. Dat werk werd zowat systematisch geblokkeerd door de Indonesische (lokale?) overheid en de Nederlandse overheid trok het zich ook niet erg aan. Maar het stond mooi: weer zoveel geld aan ontwikkelingshulp. Ze verlengde gewoon jaarlijks het project, maar de benodigde materialen kwamen nooit compleet ter plaatse. Toen ik vertrok stonden die haast net even ver als toen ik aankwam.

In vele gekoloniseerde landen lieten wij een structuur na, die gemakkelijk kon overgenomen worden door lokale figuren (en misbruikt worden), zonder dat wij de bevolking zelf rijp maakte voor die structuren (diende geen enkel belang).

In dergelijke kolonies bestaat (minstens in de eerste decades) geen of amper een middenklasse. Je bent of arm, of rijk, en de middenklasse is een (korte) tijdelijke overgangsfase tussen beide. Wij hadden daar de keuze tussen leven in een hut (steen of bamboe) of een luxe villa (compleet onbetaalbaar voor de gemiddelde Indonees). Dit is een beetje karikaturaal maar geeft wel de idee weer.
Gebruikersavatar
qrnlk
Lorentziaan
Artikelen: 0
Berichten: 5.079
Lid geworden op: vr 14 jul 2006, 14:35

Re: Ethiek en kinderarbeid

Teroverweging: Wellicht dat de sociale en economische situatie in de UK, de USA, en Europa in de 19de eeuw wel toevallig zo dat industrialisatie mogelijk was. Net zoals in Japan aan het einde van WOII.

Specifiek een situatie van (1) langdurige politieke stabiliteit (door een aristocratie), (2) een periode van relatief hoge sociale mobiliteit van uit de elite naar middenklasse (en lager) waardoor het gemiddeld opleidingsniveau van de "gewone" bevolking omhoog ging, (3) een cultuur van die volwassen worden aanmoedigde en beloning gaf afhankelijk van resultaten (en niet van de mate van inspanning of nood). (4) Goede gezondheid en (5) een laag geboorte cijfer

Indien 1 van deze factoren niet aanwezig is zal volgens mij elke poging tot modernisatie mislukken.

Je hebt tenminste een aantal generaties politieke stabiliteit nodig: Een vriendelijke succesvolle aristocratie die zich meer richt op kolonisatie dan het eigen volk is daar ideaal voor. Een constante import van nieuwe culturen, voedsel, kleding, etc. stimuleren de intellectuele ontwikkeling. (Merk op dat Japan en China hier ook aan voldoen)

Door resultaten te belonen en niet positie, familie, etc. zal er een stroom ontstaan van kinderen die wel zijn opgeleid maar wiens ouders failliet zijn gegaan. Hierdoor zullen (ver een paar generaties) ook de kinderen van de langere klasse geleidelijk hoger opgeleid worden (meestal onderwezen door de kinderen van de aristocraten).

Als men nu over langere tijd kan vasthouden aan de beloning op grond van resultaten dan zal technologische vernieuwingen een kans krijgen: Meer resultaat voor dezelfde inspanning.

Je bevolking moet weten hoe belangrijk een goede hygiëne is, een lang levende monarch met een obsessie met proper en schoon is daar ideaal voor. Hierdoor leven mensen langer en blijven langer productief. Kennis blijft langer behouden en mensen krijgen de tijd om verbeteringen door te voeren.

Als we nu ook nog eens de bevolkingsgroei kunnen beperken zal er overvloed ontstaan -- anders leid een toename van welvaart namelijk tot een toename in bevolking en blijft iedereen even arm -- waardoor bepaalde delen van de bevolking "vrij" zijn van arbeid: kinderen, vrouwen, ouderen, zieken. (Zodra de overvloed afneemt zal men natuurlijk deze bevolkingsgroepen weer aan het werk zetten.)
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs
raf
Artikelen: 0

Re: Ethiek en kinderarbeid

Ik heb geschreven over de zwarte "man" en zijn luie kont.

Heel Africa draaid op de arbeid van de vrouw.Als je met wat overtuigingskracht en onder constant toezicht de mannelijke congolees aan het werk krijgt,dan werkt ie voor zich zelf en niet voor zijn gezin.

Op het moment dat je eventjes weg bent,valt het werk gegarandeerd stil.Dat vrouwen en kinderen zich in het zweet ploeteren terwijl zij op hun kont zitten,vinden ze doodnormaal.Hun meest geliefde bezigheid is urenlang kletsen en het drinken van hun koppige palmwijn.Profiteren is er de nationale sport."Gisteren,dat is het verleden,daar kun je niets meer aan doen.Vandaag kunnen we toch pret maken.En morgen ?Wie weet?"Dat is zo'n beetje de congolese mentaliteit.
Gebruikersavatar
qrnlk
Lorentziaan
Artikelen: 0
Berichten: 5.079
Lid geworden op: vr 14 jul 2006, 14:35

Re: Ethiek en kinderarbeid

In veel agrarische samenlevingen zie je inderdaad dat vrouwen min of meer als last- en werk-dieren gebruikt worden. De mannen doen niets en laten zich bedienen terwijl het werk voornamelijk op de vrouwen valt.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs
MRDavidSingh3
Artikelen: 0
Berichten: 104
Lid geworden op: zo 18 mar 2007, 00:17

Re: Ethiek en kinderarbeid

Ethisch gezien is het ook niet goed om die situatie te veralgemenen.

Want als je spreekt over de zwarte man en zijn luie kont en zegt dat congolese mannen lui zijn wordt dit vaak geinterpreteert als "alle zwarten zijn lui". Niet correct dus tegenover congolese mannen die wel werken voor hun gezin. Dat de vrouw hard werkt is ook niet om de vrouw als slavin te gebruiken maar het is een gebruik daar net zoals hier de meeste vrouwen thuis het huishouden doen.

En kinderarbeid in het algemeen is ook overbodig want in al die landen zijn er zo veel volwassenen zonder werk, waarom dan kinderen gebruiken? Ze zijn niet goedkoper dan volwassenen en volwassennen leveren zelfs betere arbeid. Dus de hele kinderarbeid situatie snap ik niet echt.

Het is wel de schuld van grote bedrijven en voor zover ik weet worden die tegenwoordig ook zeer hard aangepakt.
Gebruikersavatar
qrnlk
Lorentziaan
Artikelen: 0
Berichten: 5.079
Lid geworden op: vr 14 jul 2006, 14:35

Re: Ethiek en kinderarbeid

Punt blijft overigens dat toen kinderarbeid verboden werd, dit verbod geen invloed had op de bottom-line van de machtselite omdat het al lang niet meer op grote schaal werd toegepast. Het waren vooral de armen op het platteland die zo een deel van de productiviteit van hun gezin zagen wegvallen. Zonder enige compensatie.

Een van de meer interesante problemen is dat de aard van werk veranderd is: Iedereen denkt bij kinderarbeid aan intensief industrieel werk in volle luidruchtige zalen zonder ventilatie of smerige mijnen, of fysiek zware landarbeid.

Maar wat dacht je van de 10 jarige die goed overweg kan met de computer? Waarom zou deze niet mogen werken?
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs
raf
Artikelen: 0

Re: Ethiek en kinderarbeid

MRDavidSingh3 schreef:Ethisch gezien is het ook niet goed om die situatie te veralgemenen.

Want als je spreekt over de zwarte man en zijn luie kont en zegt dat congolese mannen lui zijn wordt dit vaak geinterpreteert als "alle zwarten zijn lui". Niet correct dus tegenover congolese mannen die wel werken voor hun gezin. Dat de vrouw hard werkt is ook niet om de vrouw als slavin te gebruiken maar het is een gebruik daar net zoals hier de meeste vrouwen thuis het huishouden doen.

En kinderarbeid in het algemeen is ook overbodig want in al die landen zijn er zo veel volwassenen zonder werk, waarom dan kinderen gebruiken? Ze zijn niet goedkoper dan volwassenen en volwassennen leveren zelfs betere arbeid. Dus de hele kinderarbeid situatie snap ik niet echt.

Het is wel de schuld van grote bedrijven en voor zover ik weet worden die tegenwoordig ook zeer hard aangepakt.
Naar mijn gedacht bent u op die zeer jeugdige leeftijd nog niet in Afrika geweest, laat staan in Congo(ex Zaire).

De vrouwen en de kinderen werken thuis en op het land. Het zijn zij die water halen, brandhout verzamelen, maniok stampen en alle lastig werk doen. Heel zwart Africa draait op vrouwen en kinderen. Zonder hen zou de heer des huizes op zijn kin moeten kloppen. Dat is de mentaliteit die er al vele eeuwen in Africa heerst, en die je niet in één eeuw zult veranderen. Bovendien heeft een zeer sterk bijgeloof een grote invloed op hun dagelijks bestaan. Kinderen moeten meehelpen met de volwassenen om de eintjes aan elkaar te knopen. Kinderen worden gewoon niet betaald. Van waar zou dat geld moeten komen ? Goedkoper kunnen ze niet zijn. Kinderarbeid overbodig, verboden ? Als je dat gelooft ben je nog nooit in een arm land geweest.

Als je hier ziet hoe sommige tieners hun zakgeld verkwanselen op spelautomaten. Als je ziet hoe ze soms uit pure verveling de muren volspuiten met graffitie, vandaalstreken uithalen, dan zou ik ze toch liever zien werken. Van hun zwarte broertjes en zusjes kunnen ze nog heel wat leren.

In Afrika leer je wachten, leer je geduld hebben en stop je met zagen over onbenulligheden.

Terug naar “Sociale en praktische filosofie, ethiek”