Het gruwelijke beest in de mens: onbetrouwbaarheid

[Alexander Hartmans]

De Mens bewijst zich keer o keer dat ei niet te vertrouwen is. Dat de mens een gruwelijk wezen is, dat nergens spijt van heeft, tenzij het een zogenaamde geweten heeft. We weten inmiddels dat de mens in staat is om alles om zich heen te vernietigen, incl. de eigen soortgenoten op gruwelijke wijze om te brengen. Het Lijkt dat de mens kickt op gruwelijkheden, getuige de vele ramptoeristen die ff een kijkje komen nemen hoe een ander in de prak zit. Of de beelden die over tv vliegen hoe een idioot zich opblaast, of beelden dat een halve gare op een school mensen voor de lol neer knalt. Ook zijn er mildere vormen van achterlijk menselijk gedrag, namelijk dat je niemand kan vertrouwen, (behalve je eigen kinderen, want die bezitten nog niet het achterbaksheid van ouderen). Door toedoen van anderen komen anderen weer in de problemen, daar zijn genoeg voorbeelden te geven, zoals de aandelenlease zaken, of de overheid die hun burgers oplichten en financieel uitkleden. Of de overheid zoekt een nieuwe zondebok om hun grieven te botvieren, de rokers bijvoorbeeld

Waar om gaat is, dat geen enkel wezen op aarde is die het zichzelf en anderen heel erg moeilijk maakt als de mens. De mens heeft helaas een bewustzijn, dat wil zeggen dat het ook terug kan denken naar het verleden, dus het eigen verleden en het gezamelijk verleden. Terwijl wij denken in het verleden, leven wij in het heden, trachten te overleven en leven wij zogenaamd in het gemaakte toekomst, dat onopgemerkt vooruit gaat.

Stel, dat wij geenbewustzijn zouden hebben, dus geen geheugen, dat wij wij ons zelf niet zouden kunnen herkennen, en alleen leven in het hier en nu, zoder besef van het verleden en de toekomst, zoals andere soorten dit wel hebben, zou het leven dan niet eenvoudiger zijn?

De mens, zoalis ik eerder melde is niet te vertrouwen. Nu zeggen velen: ''Ja! Maar je was er zelf bij, toen de ander jouw in problemen tracht te brengen en/of heeft gebracht!'', ''dus je bent altijd zelf verantwoordelijk!''. Maar die vlieger gaat maar gedeeltelijk op, want ja ''je bent zelf verantwoordelijk, maar je bent niet verantwoordelijk wat een ander jouw probeerd aan te doen, zoals oplichten, bestelen, beroven, verkrachten, aan te randen, uit te buiten, in gevaar te brengen, en dit is maar een laagje van de ijsberg.

Ik zou hier een open discussie willen aangaan met open minded mensen over het gruwlijke soort dat mens heet.

[Archeopteryx]

Kan het niet gewoon komen doordat de mens helemaal niet geevolueerd is om met 16 miljoen mensen in een klein landje te leven? En als ze dat dan toch doen kunnen ze er niet mee overweg, of om het in termen van de speltheorie te zeggen, zijn we wel in staat om samen te werken en om niet egoistisch te zijn in een wereld die vol zit met abstracties? Immers als de 'ander' (wie dat ook moge zijn in onze samenleving) zo ver weg is, is het maar de vraag of de negatieve gevolgen van egoisme zo snel te voelen zijn door het individu. En als dat al gevoeld wordt is het maar de vraag welk effect dat op het individu heeft, misschien maakt het toch niet uit om bepaalde relaties te verzieken door egoisme omdat hij in de toekomst toch niet meer te maken krijgt met die persoon.

Misschien zijn we wel degelijk zachtaardige, eerlijke wezens, mits in kleine gemeenschappen...

[Alexander Hartmans]

Kan het niet gewoon komen doordat de mens helemaal niet geevolueerd is om met 16 miljoen mensen in een klein landje te leven? En als ze dat dan toch doen kunnen ze er niet mee overweg, of om het in termen van de speltheorie te zeggen, zijn we wel in staat om samen te werken en om niet egoistisch te zijn in een wereld die vol zit met abstracties? Immers als de 'ander' (wie dat ook moge zijn in onze samenleving) zo ver weg is, is het maar de vraag of de negatieve gevolgen van egoisme zo snel te voelen zijn door het individu. En als dat al gevoeld wordt is het maar de vraag welk effect dat op het individu heeft, misschien maakt het toch niet uit om bepaalde relaties te verzieken door egoisme omdat hij in de toekomst toch niet meer te maken krijgt met die persoon.

Misschien zijn we wel degelijk zachtaardige, eerlijke wezens, mits in kleine gemeenschappen...

Het is deels waar als je zegt dat er zachtaardige, mogelijk eerlijke wezens zijn, in kleine gemeenschapen, maar toch lijkt waakzaamheid geboeden, want wanneer zo aardig tegen je doet, kan het een wolf in schaapkleren zijn. In grote steden is het gevaar van onbetrouwbaarheid duidelijker.

Kinderen zijn onschuldig en toch betrouwbaar, maar wanneer ze opgroeien in leugens, bedrog, geweld zullen zij bijna hetzelfde zijn als hun opvoeders. Het is trouwens ook een kwestie van goede opvoeding. Maar wie zegt wat goed is?

De belangrijkste oorzaak van geweld, onvrede, spanningen, ongelijkheid en nog meer onheid is GELD. Geld is het ware kwaad. Kijken wij naar Nederland dan heerst er van alle kanten een graai cultuur. Onze geweldige Minister Bos, op zijn zachts gezegd een leugenaar, die het volk leeg trekt met allerlei bezuiningen op o a. ouderen. Ook het jaarlijkse prijs verhogingen, het gepluk door de overheid van hun burgers, burgers in nood niet te helen omdat het teveel geld kost, dat zet veel kwaad bloed bij de mensen. En als je er iets van zegt, wordt je niet serieus genomen, maar de feiten spreken voor zich. Egoisme is zeer duidelijk aanwezig en met grote gevolgen.

[kind van god]

Zoals de waard is vertrouwt 'ie zijn gasten...

[Archeopteryx]

Ik denk dat de discussie te beperkt wordt als je stelt dat het alleen geld zou zijn, geld is een uitvinding van de mens die nog niet zo gek lang geleden gedaan is, dat kan om die reden al niets over de aard van de mens zeggen, en dat was nu juist je vraag in de opening. Daarbij lijkt het me ook niet zinvol op politici in te gaan, ook dat is een te grove vernauwing van de discussie, terwijl je juist opriep tot een open discussie.

Maar geld is in die zin relevant dat het de dieper liggende redenen van concreet laat zien waarop je je diagnose van de mensch baseert. Hebzucht e.d. zijn op zich niet verbonden met geld, het heeft ten alle tijden bestaan en zal voorheen meer gericht zijn geweest op de bezittingen van anderen. Vertrouwen is in dit geval, zoals je ook noemt, zeer belangrijk, en ik denk dus dat dat vertrouwen geoptimaliseerd wordt als de mens in kleine gemeenschappen leeft en samenlevingsverbanden per definitie duurzaam zijn. Je hoeft in dat geval ook niet echt meer bang voor de wolf in schaapskleren te zijn, immers, als de wolf laat zien een wolf te zijn zal hij in de toekomst niet meer het vertrouwen krijgen dat hij voorheen kreeg en in een kleine gemeenschap betekent dus dat hij geisoleerd zal worden wat zal leiden voor een onleefbare situatie, kortom, dat is onverstandig. Maar verder gaat je betoog redelijk op in grotere gemeenschappen, al heeft het dan niet zoveel zin om naar de aard te wijzen, maar zijn de omstandigheden misschien meer doorslaggevend. Al kunnen sommige mensen ook meer geneigd zijn tot het slechte, ongeacht de omstandigheden.

[ferry]

Ja, mensen kunnen onbetrouwbaar zijn, laat dat duidelijk zijn. Maar, dat neemt niet weg dat het menselijke geheugen juist vereist is voor het onschadelijk maken van onbetrouwbaarheid. Waarom? Nou, omdat het geheugen mogelijk maakt te onthouden wie wel en wie niet betrouwbaar is. Als je een keer genaaid wordt door iemand, dan pas je de volgende keer wel op met die persoon. Heb je goede ervaringen met iemand, is dat een reden iemand te vertrouwen. Dus, onbetrouwbaarheid uitbannen door het afschaffen van het geheugen? Nee, zeer zeker niet. Het kost tijd vertrouwen op te bouwen en dit gebeurt onder andere door eerdere interacties, die in het geheugen gegrift staan.

En, om met een evolutionaire uitsmijter te eindigen: dat wij deze zinnen kunnen tikken op het beeldscherm is grotendeels te danken aan onze voorouders die in staat waren samen te werken. En, samenwerken is onmogelijk zonder een bepaalde mate van onderling vertrouwen.

[qrnlk]

Ivm onbetrouwbaar.

Definitie:

Liegen Iemand die het recht heeft om de waarheid te weten actief of passief iets te laten geloven dat niet de gehele waarheid is.

Experiment: Een maand lang niet liegen, wees volkomen eerlijk tegen iedereen.

Vraag: Is het voor mensen mogelijk om betrouwbaar te zijn?

[ypsilon]

Ik verplaats deze discussie naar ethiek. Het betreft hier immers geen wetenschappelijke psychologische vraag.

[1207]

Ik zou hier een open discussie willen aangaan met open minded mensen over het gruwlijke soort dat mens heet.

Er zijn gruwelijke exemplaren onder de soort mens maar dat betekent niet dat elk exemplaar gruwelijk is.

[Alexander Hartmans]

Zoals de waard is vertrouwt 'ie zijn gasten...

Vraagd dat maar aan die jongen van 22 die met een hakbijl is doodgeslagen door een zwerver dit afgelopen weekende.

Er zijn gruwelijke exemplaren onder de soort mens maar dat betekent niet dat elk exemplaar gruwelijk is.

Mee eens. In het algemeen vallen kinderen hierbuiten.

Ik denk dat de discussie te beperkt wordt als je stelt dat het alleen geld zou zijn, geld is een uitvinding van de mens die nog niet zo gek lang geleden gedaan is, dat kan om die reden al niets over de aard van de mens zeggen, en dat was nu juist je vraag in de opening. Daarbij lijkt het me ook niet zinvol op politici in te gaan, ook dat is een te grove vernauwing van de discussie, terwijl je juist opriep tot een open discussie.

Maar geld is in die zin relevant dat het de dieper liggende redenen van concreet laat zien waarop je je diagnose van de mensch baseert. Hebzucht e.d. zijn op zich niet verbonden met geld, het heeft ten alle tijden bestaan en zal voorheen meer gericht zijn geweest op de bezittingen van anderen. Vertrouwen is in dit geval, zoals je ook noemt, zeer belangrijk, en ik denk dus dat dat vertrouwen geoptimaliseerd wordt als de mens in kleine gemeenschappen leeft en samenlevingsverbanden per definitie duurzaam zijn. Je hoeft in dat geval ook niet echt meer bang voor de wolf in schaapskleren te zijn, immers, als de wolf laat zien een wolf te zijn zal hij in de toekomst niet meer het vertrouwen krijgen dat hij voorheen kreeg en in een kleine gemeenschap betekent dus dat hij geisoleerd zal worden wat zal leiden voor een onleefbare situatie, kortom, dat is onverstandig. Maar verder gaat je betoog redelijk op in grotere gemeenschappen, al heeft het dan niet zoveel zin om naar de aard te wijzen, maar zijn de omstandigheden misschien meer doorslaggevend. Al kunnen sommige mensen ook meer geneigd zijn tot het slechte, ongeacht de omstandigheden.

GELD is de bron van het alle kwaad in de wereld. Kijk maar zeer goed om je heen. Wat zou jij doen als een ander, een vreemde, de belastingdienst etc jouw geld zou afpakken!!!!!!!

[ferry]

GELD is de bron van het alle kwaad in de wereld. Kijk maar zeer goed om je heen.

"Kijk maar zeer goed om je heen" is nou niet bepaald een steekhoudend argument. Zou je je stelling misschien even kunnen onderbouwen? Dat ding staat nog in bold ook, dus het zal wel heel erg waar zijn.

[qrnlk]

Formeel is het "Liefde voor geld..." Geld op zichzelf is namelijk noch goed, noch slecht.

Specifieker zou het zijn als men "Egoïsme is het bron van alle kwaad in de wereld" zou zeggen. Egoïsme kan zich namelijk openbaren in vele vormen: trots, zelfzucht, genotzucht...

[Alexander Hartmans]

"Kijk maar zeer goed om je heen" is nou niet bepaald een steekhoudend argument. Zou je je stelling misschien even kunnen onderbouwen? Dat ding staat nog in bold ook, dus het zal wel heel erg waar zijn.

Moet ik soms alles voorkauwen?

Formeel is het "Liefde voor geld..." Geld op zichzelf is namelijk noch goed, noch slecht.

Specifieker zou het zijn als men "Egoïsme is het bron van alle kwaad in de wereld" zou zeggen. Egoïsme kan zich namelijk openbaren in vele vormen: trots, zelfzucht, genotzucht...

En geld ligt aan de basis van Egoisme. Het is voorgekomen vanuit het beeld om alles om te turnen in waarde. Hoe meer, dest meer macht iemand heeft, en in onze tijd geldt dat ook als bedrijf zijnde.

[Assassinator]

En geld ligt aan de basis van Egoisme. Het is voorgekomen vanuit het beeld om alles om te turnen in waarde. Hoe meer, dest meer macht iemand heeft, en in onze tijd geldt dat ook als bedrijf zijnde.

Nee niet bepaald, het is gewoon een gereedschap om ruilen te vergemakkelijken. Zoals qrnlk al zei, geld is nog goed nog slecht. Het is een gereedschap, niets meer, en kan dus ook verkeerd gebruikt worden. Op dit moment, is de waarde van winst maken hoger dan dat van een mens. Dat is het hele probleem, niet geld an sich.

[Archeopteryx]

AH schreef:

Moet ik soms alles voorkauwen?

Dat zou misschien wel makkelijker zijn ja, je blijft de retorica van de vastlopende plaat gebruiken door steeds te zeggen dat geld de basis is van alle ellende terwijl ik zelf, en later ook qrnlk, zei dat er nog wel een diepere reden is dat geld tegenwoordig het egoisme een concrete vorm geeft. Dus dan mag je best dingen gaan voorkauwen opdat het makkelijker is om te wijzen op je inconsistenties, je poneert slechts standpunten en geeft geen argumenten.