Het gruwelijke beest in de mens: onbetrouwbaarheid

[qrnlk]

@ Alexander Hartmans: Tegen wie heb je het nu?

[Jeroen Bouterse]

Ik zou hier een open discussie willen aangaan met open minded mensen over het gruwlijke soort dat mens heet.

Een open discussie over een voor jou gesloten onderwerp? Een discussie die je trouwens voert met gruwelijke, onbetrouwbare soortgenoten - dat komt neer op iemand vragen: "Jij liegt altijd; wat vind je daar nou zelf van?"

Waarom kinderen noodzakelijkerwijs goed zouden zijn, ontgaat me; waarom volwassenen altijd slecht zouden zijn, ontgaat me evenzeer.

Ik ben het met qrnlk eens dat de natuur - schepping in zijn woorden, maar daar gaat het nu niet om - geen goed en slecht kent; alleen de mens (en misschien wat verwante soorten in mindere mate) handelt bewust moreel en beoordeelt handelingen als 'goed' of 'slecht'. Dan blijven het subjectieve begrippen; dat jij alle mensen slecht noemt, zegt in die zin vermoedelijk meer over jou dan over alle mensen.

Ik ben benieuwd naar je universele definitie van 'slechtheid' en de fundamentele onderbouwing (liefst dus zonder het nicotinebeleid van de Nederlandse overheid als wezenlijke indicator van de toestand van de mensheid aan te roepen) van de these dat alle mensen aan die definitie voldoen. Ik vermoed dat je definitie je these tautologisch, anderszins triviaal of onwaar zal maken.

[ferry]

Hmmmm, goed balletje terug schopen.

Tot nu toe heb je zelf nog niks beantwoord, dus volgens mij ligt de bal nog steeds bij jou.

[Assassinator]

Sterker nog, de bal is nooit bij hem weggeweest. Nogmaals Alexander, jij maakt de statements, jij hebt de bewijslast.

[qrnlk]

Dan blijven het subjectieve begrippen; dat jij alle mensen slecht noemt, zegt in die zin vermoedelijk meer over jou dan over alle mensen.

Dit doet mij aan iets anders denken: Evil is Evil

[Don Quichot]

Zoals iemand eens zei: "Niemand is goed, alleen God is goed." De schepping kent geen goed of slecht; het kent alleen meer meer en minder; Wat beide slechter is dan goed.

Dat is ook wat ik bedoel. Mensen zijn niet "goed" of "slecht". Het is de validatie van deze waarden die het onbetrouwbare gedrag in mensen veroorzaakt denk ik.

Ik heb grote voorbehouden bij de gedachte dat mensen van nature goed zouden zijn.

Dat is dus ook niet wat ik bedoelde. Sterker: dat is een mening, en daarop moeten we onze dnekbeelden niet baseren.

Ik zou eerder zeggen dat mensen van nature slecht zijn en slechts door tegen deze natuur te strijden in een zeer beperkte mate goed, of eigenlijk beter, kunnen worden.

Uiteraard ook een mening. Een wel heel vreemde mening overigens, want strijden tegen de eigen natuur doet me denken aan pogen een oceaan te verdrinken. Maar ik ben een rare natuurlijk..

[qrnlk]

Een wel heel vreemde mening overigens, want strijden tegen de eigen natuur doet me denken aan pogen een oceaan te verdrinken. Maar ik ben een rare natuurlijk..

ik bedoelde het eigenlijk meer als watertrappelen. Onder natuur is het om te verzuipen in de ocean. We zijn een beetje zwaarder dan hetzelfde volume aan water. Maar door te watertrappen kunnen we ons hoofd boven water houden.

[Don Quichot]

Ah, watertrappelen...zo kan je het ook bekijken. In mijn mening is het zo dat de natuur van de mens niets van dat positieve of negatieve bevat, maar simpelweg "is". De mens doet dus niet expliciet haar best om een bepaald doel na te streven, behalve dan te "zijn". Daardoor bestaat er op dat moment, volgens de subjectieve menselijke redenatie, geen "goed" of "slecht". Dat gaat pas ontstaatn nadat we zaken als "goed" of "slecht" valideren. Want omdat we niet als "slecht" gezien willen worden door de rest gaan we allerlei noodgrepen uithalen om ervoor te zorgen dat men ons als "goed" ervaart. We liegen, bedriegen, persen af en sommigen van ons leggen anderen het zwijgen op.

Als iemand slechts met zich zelf bezig is (met de natuurstaat zeg maar), dan is het onmogelijk dat dit soort gedrag gaat bestaan. Liegen tegen ons zelf is namelijk een product van het belang wat gediend wordt met liegen tegen de buitenwereld. Dat "slechte" kan dus pas gaan ontstaan nadat we "goed" hebben gevalideerd. Snap je wat ik bedoel?

[qrnlk]

Ah, watertrappelen...zo kan je het ook bekijken. In mijn mening is het zo dat de natuur van de mens niets van dat positieve of negatieve bevat, maar simpelweg "is".

Dan verschillen we hier dus van mening. Bestaat "is/zijn" eigenlijk wel?

Het thema van het universum is, volgens mij, "worden" (en niet "zijn"). Iets bestaat pas door haar interactie met iets anders en door deze interactie wordt bepaald wat het is, de interactie definieert de huidige toestand, maar de interactie is niet van de ene of de andere. Beide zijn niets zonder interactie met het andere.

Als we "is" vergelijken met een punt, dan wordt "worden" een vector. Het "zijn" verwijst altijd naar het verleden: de herinnering aan interactie uit het verleden.

Daar in tegen vind het continue ontwikkeling proces van het worden in het heden plaats en strekt zich uit in de vere toekomst. We kunnen het verleden niet veranderen, het is wat het is. Maar we krijgen elke dag de mogelijkheid om onze richting te veranderen, onze interactie met de rest van het universum opnieuw te definieren.

Een passende definitie van "goed" (relatief, niet absoluut) dient zich dan vanzelf aan: beter dan gisteren.

Dat "slechte" kan dus pas gaan ontstaan nadat we "goed" hebben gevalideerd. Snap je wat ik bedoel?

Yep. We verschillen alleen van mening

[Don Quichot]

Dan verschillen we hier dus van mening. Bestaat "is/zijn" eigenlijk wel?

Goeie vraag.

Het thema van het universum is, volgens mij, "worden" (en niet "zijn"). Iets bestaat pas door haar interactie met iets anders en door deze interactie wordt bepaald wat het is, de interactie definieert de huidige toestand, maar de interactie is niet van de ene of de andere. Beide zijn niets zonder interactie met het andere.

Dat lijkt maar zo mijns inziens. Het zijn je hersens die de verbanden leggen tussen je waarnemingen. Die verbanden onspruiten dus uit de werkingen in je hoofd. Maar vermoedelijk gaan we erg offtopic als we dit gesprek doorzetten.

Als we "is" vergelijken met een punt, dan wordt "worden" een vector. Het "zijn" verwijst altijd naar het verleden: de herinnering aan interactie uit het verleden.

Dat lijkt maar zo. Het "worden" kan alleen maar bestaan in een bestaand model; iets dat "is". Net zoals Darwin's evolutie theorie slechts kan bestaan in een al geschapen omgeving.

Daar in tegen vind het continue ontwikkeling proces van het worden in het heden plaats en strekt zich uit in de vere toekomst. We kunnen het verleden niet veranderen, het is wat het is. Maar we krijgen elke dag de mogelijkheid om onze richting te veranderen, onze interactie met de rest van het universum opnieuw te definieren.

Of lijkt dit maar zo? Is het in onze geest waar dit bestaat terwijl er in werkelijkheid alleen het nu bestaat?

Een passende definitie van "goed" (relatief, niet absoluut) dient zich dan vanzelf aan: beter dan gisteren.

Yep. We verschillen alleen van mening

Ik denk van niet. Ik denk dat als we hier langer over zouden doorgaan je van mening zou veranderen. Daar zouden we dan een ander topic voor moeten maken.

[jdr]

Misschien zijn we wel degelijk zachtaardige, eerlijke wezens, mits in kleine gemeenschappen...

Hoewel er een paar uitzonderingen op de regel zijn, blijken wij ook in kleine gemeenschappen gruwelijke beesten te zijn.

Moordcijfers in kleine en primitieve stammen liggen over het algemeen een stukje hoger dan de moordcijfers in onze maatschappij.

De mens is geen 'nobel savage', au contrair...

Maar dat is dan ook wel zo'n beetje het enige wat ik deel met Alexander in deze discussie.

Dat geld aan het gruwelijke beest in de mens voorafgaat zou ten dele waar zijn maar daar ligt allerminst zijn kern; die kunnen wij namelijk vinden in 'seks'.

Ook is het onzin om te beweren dat kinderen geen gruwelijk beest in hen hebben zitten; ik durf te beweren dat wanneer wij kinderen zouden voorzien van wapens er al heel snel geen mensheid meer zou bestaan.

Geweld is dan ook geen aangeleerd gedrag; het is afgeleerd. QED

[Don Quichot]

Hoewel er een paar uitzonderingen op de regel zijn, blijken wij ook in kleine gemeenschappen gruwelijke beesten te zijn.

Moordcijfers in kleine en primitieve stammen liggen over het algemeen een stukje hoger dan de moordcijfers in onze maatschappij.

De mens is geen 'nobel savage', au contrair...

Als je hier gegevens van hebt zou ik je zeer erkentelijk zijn.

[jdr]

Die heb ik maar moet ik je vandaag schuldig blijven vanwege tijdsgebrek; morgen zal wel lukken.

Wil daaraan wel toevoegen dat de 'noble savage' wel bestaan maar uitzonderlijk zijn, zal morgen ook daar wat over vertellen en waarom dit een erg onvoordelige strategie voor de mens is.

[Don Quichot]

Die heb ik maar moet ik je vandaag schuldig blijven vanwege tijdsgebrek; morgen zal wel lukken.

Wil daaraan wel toevoegen dat de 'noble savage' wel bestaan maar uitzonderlijk zijn, zal morgen ook daar wat over vertellen en waarom dit een erg onvoordelige strategie voor de mens is.

Neem je tijd, maar ik hoop zkeer dat je me zult tracteren op deze informatie/opmerkingen. Als er iets is waarvan ik denk dat het bestaat, dan is het wel de idee van de noble savage.

[jdr]

Om vast een tipje van de sluier te lichten als het gaat om een bijzonder consequente vreedzame stam; de Senoi Samai die op Malakka wonen is zo'n uitzondering op de regel, er is vast wel één en ander op het internet over te vinden.

Let wel dat het hier om een (althans tot niet lang geleden) zeer geisoleerde stam gaat; een belangrijk gegeven in het begrijpen van deze 'nobele wilden'.

Ook wil ik daar aan toe voegen dat deze mensen wel degelijk tot gruwelijk geweld in staat zijn.

Morgen meer...