Ethiek in nederland? we zwemmen in het bloed!

[qrnlk]

Een van de meest eenvoudigste en meest praktische standaarden voor ethiek is wederkerigheid: Zoals we graag door anderen behandeld willen worden zo moeten we andere behandelen.

Zou de manier waarop de USA in dit geval handelde de manier zijn waarop de USA door anderen behandeld zou willen worden?

[Adpruys]

Die vraag is niet zo makkelijk te beantwoorden: wat als de VS geregeerd zou worden door een zeer gewelddadig dictatoriaal regime, zou men dan bevrijd willen worden? Ik ben geneigd te zeggen van wel.

De meerderheid van de Iraakse bevolking zal blij zijn geweest na de val van Saddam maar, voor zover ik dat kan beoordelen, is men nu minder gelukkig.

Verwant aan het wederkerigheidsbeginsel is het categorisch imperatief van Kant dat Don Quichot elders treffend verwoordde

Als we van de intenties die we hanteren tegelijkertijd kunnen willen dat dit een universele (natuurwet) wordt, dan kunnen we zeggen dat we onze daden gelijkgeschakeld hebben aan "dat goede".

Als criterium voor individueel ethisch handelen bijzonder waardevol maar voor een regering minder, al was het alleen al vanwege het feit dat de meningen over wat een wenselijke natuurwet is zeer uiteenlopend zijn. Dan kies ik liever voor zuiver utilistische criteria.

Met wat je beweert in bericht 28 en 30 ben ik het overigens grotendeels eens.

[ferry]

Die vraag is niet zo makkelijk te beantwoorden: wat als de VS geregeerd zou worden door een zeer gewelddadig dictatoriaal regime, zou men dan bevrijd willen worden? Ik ben geneigd te zeggen van wel.

De meerderheid van de Iraakse bevolking zal blij zijn geweest na de val van Saddam maar, voor zover ik dat kan beoordelen, is men nu minder gelukkig.

Vergelijk het met de Marshall-hulp vlak na de oorlog. Ik kan me een aflevering van "Andere Tijden" (als ik het goed heb) herinneren waarbij de Marshall-hulp werd afgewezen door Nederlanders en een behoorlijk groot deel ook. En waarom? Omdat zij de goede intenties van de Amerikanen niet als reden wilden aanvaarden. Zij waren ervan overtuigd dat de enige reden voor Marshall-hulp het creeren van loyaliteit met Amerika was, om te voorkomen dat ook het hele Westerse deel van Europa communistisch zou worden.

Natuurlijk zullen de mensen die onderdrukt werden door Saddam blij zijn dat hij er niet meer is (en ik mis hem persoonlijk ook niet, hoewel de hele gang van zaken rond dat proces een ramp was), maar dat wil niet zeggen dat dit het enige alternatief zou zijn en dat wil al helemaal niet zeggen dat de "oplossing" afgedwongen zou moeten worden door Amerika. Sterker nog, vanuit Amerikaans perspectief zou het veel logischer zijn te zeggen dat zij willen dat de VN het oplost, zodat zij niet een kostbare oorlog hoeven te beginnen. Hoe zou je dat anders kunnen uitleggen dan dat zij grote belangen zouden hebben bij deze oorlog?

[qrnlk]

Zou de manier waarop de USA in dit geval handelde de manier zijn waarop de USA door anderen behandeld zou willen worden?

Die vraag is niet zo makkelijk te beantwoorden: wat als de VS geregeerd zou worden door een zeer gewelddadig dictatoriaal regime, zou men dan bevrijd willen worden? Ik ben geneigd te zeggen van wel. De meerderheid van de Iraakse bevolking zal blij zijn geweest na de val van Saddam maar, voor zover ik dat kan beoordelen, is men nu minder gelukkig.

Persoonlijk vind ik dat de 20ste eeuw wel bewezen heeft dat de USA door een zeer gewelddadig dictatoriaal regime bestuurd wordt. Natuurlijk is dat sterk afhankelijk van je definitie van de begrippen gewelddadig, dictatoriaal, en regime.

Ik geloof bijvoorbeeld niet in democratie, ergo verkiezingen leiden volgens mij niet tot een veranderingen van bestuur, maar is hier een continue voortzetting van. De USA heeft eigenlijk maar 1 politieke partij en die heeft twee vleugels: Republikeinen en Democraten. Als ik kijk naar de daden dan kan ik de verschillen niet echt waarnemen.

Het probleem is volgens mij voornamelijk dat mijn vraag eigenlijk onzinnig is. De USA bestaat namelijk niet echt: Het is slechts een mentale constructie, a figment of our imagination. Wederkerigheid kan men niet toepassen op fantasie persoonlijkheden.

In werkelijkheid komen de twee USA's in mijn vraag niet overeen: Handelend USA is een volledig andere groep dan het USA die door andere behandeld kan worden. Deze laatste groep heeft te weinig invloed op de handelende groep en hierdoor is wederkerigheid volledig irrelevant voor de besluitvorming van de eerste groep.

[Nerusai]

Ik denk dat het ethisch aspect zeker belangrijk is, en de USA in veel mindere mate, maar uiteindelijk toch:

Hard, maar waar: Liever hun dan wij.

[Adpruys]

Sterker nog, vanuit Amerikaans perspectief zou het veel logischer zijn te zeggen dat zij willen dat de VN het oplost, zodat zij niet een kostbare oorlog hoeven te beginnen. Hoe zou je dat anders kunnen uitleggen dan dat zij grote belangen zouden hebben bij deze oorlog?

De Vs en de Bushregering in het bijzonder hebben grote twijfel in de effectiviteit van de VN. Bovendien zou het de macht van de VS vergroten als zij de problemen in het belang van zowel de VS als de rest van de wereld, samen met Engeland, had opgelost. Omdat de voordelen voor de VS in dit geval gedeeltelijk gering (lagere olieprijs, dreiging Saddam) of te twijfelachtig, dubieus en onvoldoende concreet (vrede en democratie in het midden oosten) waren heeft men leugens vertelt omtrent de daadwerkelijke dreiging en de prijs laag ingeschat (de helft van de volgens eerdere analyses benodigde troepen werden ingezet). Wat ik dus Bush verwijt is dat hij onverantwoorde risicos heeft genomen, niet gedreven door persoonlijk geldelijk gewin, zo vermoed ik, maar omdat hij zelf graag een belangrijke rol in de geschiedenis voor zichzelf zag weggelegd.

De vraag is ook of het uberhaupt mogelijk is om democratie af te dwingen en zo ja in welke gevallen dit moreel gerechtvaardigd is?

[Paul_1968]

De oorlog in Irak is wat mij betreft op geen enkele manier goed te praten. ... Er zijn veel bronnen over te vinden.

Ferry, ik zou het met je eens willen zijn, maar deze links komen niet erg geloofwaardig over. Er wordt zoveel geschreven.

Ik dacht even dat je Bush zelf als dictator wilde neerzetten ipv Saddam. Dat zou niet eens zo gek zijn wanneer je objectief probeert te vergelijken hoeveel mensen er gedood zijn waarvoor hij eerste verantwoordlijke is. (Dit in vgl met S.Hussein)

Olie wordt gestolen uit Irak. Saddam leek als een van de excuses gebruikt te worden. Wat is na zijn dood nog het excuus ?

Wordt deze diefstal goedgekeurd door onze regering en door ons, individuen ?

Even over 9-11 : Niet iedereen staat open voor de mogelijkheid om een "inside job" als serieuze optie te bekijken en onderzoeken. Moslims worden massaal als de boosdoeners afgeschilderd, terwijl daarvoor geen harde argumenten zijn. Voor mij staat Bush op zijn eigen Axis en ik denk dat we uit die hoek meer onheil moeten verwachten dan van moslims. De kranten staan al jaren vol met anti-moslim-propaganda.

[qrnlk]

mbt tot de aanslagen van 11 september 2001: Volgens mij zatten er Saudi achter...

[Assassinator]

Ik heb ook mijn twijfels, want als dit niet in een *democratie* kan, wanneer dan wel?

Omdat we helemaal niet in een echte democratie leven, hebben we nooit gedaan ook. We leven in een parlementaire democratie, en dit is verre van een echte democratie. Het volk heeft 1 keer in de 4 jaar macht, en deze macht heeft ook nog eens amper betekenis. De verkiezingen worden standaard gebouwt op de actualiteit, een momentopname. De kiezer kiest amper voor de lange termijn, en dat is ook bijna onmogelijk zo niet onmogelijk. Je kunt namelijk niet weten wat er in de toekomst gebeurd, en je kan ook niet voorspellen hoe de mensen waar je op kiest daar in de toekomst op zullen reageren. Maar jammer genoeg, heb je geen macht over wat je gekozen regering in de toekomst doet. Neem nou dat nieuwe EU verdrag, het merendeel van de bevolking wil een referendum. Maar de regering geeft geen referendum, dit is simpelweg niet democratisch. Echte democratie zou ook niet werken in zulke grote bevolkingsgroepen als de onze. Dat is ook totaal onnatuurlijk. De mens is gewent om in vrij kleine groepen te leven waar een algemeen geaccepteerde leiding de beslissingen neemt. Dergelijke leidingen zijn compleet transparant, omdat de groep mensen vrij klein is. En als de groep het niet pikt, en het gaat verkeerd, dan is de leiding ook zo weer weg. Het volk heeft dus niet de leiding, maar wel de macht. De leiding bestaat bij de gratie van het volk, omdat het volk het wil. Dit is compleet niet het geval in onze samenleving, onze leiding is niet transparant, het volk heeft amper een idee van wat er zich afspeelt. Het volk heeft dus niet de macht.

Zoals qrnlk ook al goed aangeeft:

In werkelijkheid komen de twee USA's in mijn vraag niet overeen: Handelend USA is een volledig andere groep dan het USA die door andere behandeld kan worden. Deze laatste groep heeft te weinig invloed op de handelende groep en hierdoor is wederkerigheid volledig irrelevant voor de besluitvorming van de eerste groep.

[qrnlk]

Ware democratie betekend dus eigenlijk:

Decentralisatie van systemen en structuren: Er is geen verandering mogelijk zonder een verandering van structuur.

Delegatie van autoriteit en verantwoordelijkheid. (Bumpersticker in Libanon: "Life is beter without politics")

Diversificatie van informatiestromen, scheiding van informatie en bestuur.

Orde door conventie en cultuur in plaats van door wetgeving. Sociale interactie is normgevend, sociale isolatie is geen optie. Organisatie en coördinatie vind natuurlijk en organisch plaats.

De realiteit is onontkoombaar.

(Het einde van de illusie van de maakbare samenleving)

[qrnlk]

Supplementair:

Wellicht een interesante vraag: Is democratie wenselijk?

In a nutshell, what Adam Smith said was this:



1. Wealth is not gold and silver. Wealth is living a comfortable life.

2. People should concentrate on doing what they are good at.

3. People should delegate what they are not good at to others. (bron)

Wat als men moet kiezen tussen democratie en Wealth... arme democraat of rijke non-democraat?

[Assassinator]

Wat als men moet kiezen tussen democratie en Wealth... arme democraat of rijke non-democraat?

Waarom zou die keuze er uberhaupt zijn? Echte democratie is zeker wenselijk, alleen onmogelijk in onze samenleving. Ik heb al uitgelegt waarom. Het volk heeft de macht, maar leiding en macht zijn niet hetzelfde.

[Mechanieker]

Het moet toch mogelijk zijn voor iemand die "een welhaast bovenmenselijke intelligentie" bezit mij enigermate duidelijk te maken wat wij "allemaal" weten en dat mijn tegenwerpingen onjuist zijn.

Om mensen wier opzet het is zo veel mogelijk burgerslachtoffers te maken partizanen te noemen, al heb je bezwaren tegen een politieke en militaire situatie in een land, is een gevaarlijk standpunt.

Adpruys, wat we *allemaal* weten is dat de gebeurtenissen in het MO een rode draad kennen, en die rode draad is olie, dus niet WMD, niet Al Qaeda, niet Saddam, Talibaan, niet Islam. En greenspan heeft gelijk. Het is treurig dat we daar niet helder over kunnen praten in het openbaar debat, want dat betekent impliciet dat onze (burger) opvattingen over het MO en hoe we daar de problemen moeten oplossen bij voorbaat illusoir en gedoemd zijn. Ik ben ervan overtuigt dat Greenspan het zo bedoelde.

Bovendien zijn er een aantal mensen die krachtig hebben aangetoont dat de VS leiding in Irak meerdere malen *welbewust* hindernissen hebben opgeworpen voor de ontwikkeling van vrede en goed bestuur in het land, niet in de laatste plaats door de installatie van Paul Bremer. Bremer was de oogappel van Kissinger ("democratie is te belangrijk om aan de kiezer over te laten") wat al genoeg zegt. Toen hij daar de zaken moest gaan regelen was al duidelijk dat de poppenspelers het heft in handen hadden. Ze hebben de burgeroorlog daar min of meer zelf ontstoken, alsmede de almaar groeiende haat tegen hen onder de Irakesen.

Maar goed deze topic is niet bedoelt om de hele beerput van het hegemonische despotisme van de VS op te gaan rakelen. Als je oog hebt voor de details, af en toe BBC Newsnight hebt gekeken de afgelopen jaren, en je weet wat 'geostrategie' ongeveer inhoudt dan ziet de wereld er heel anders uit dan jij je in je meest ethische dromen kan voorstellen, vrees ik.

De enige conclusie waar wij het toch eens over zullen zijn, lijkt me, is dat het hele Irak-verhaal een grote leugen is geweest. Dat weten we nu officieel zeker, na Greenspans opmerkingen, of niet? En natuurlijk is er van alles aan te merken op de waarde van zijn verklaringen in deze, maar mensen die nu nog steeds menen dat de VS uit zelfverdediging of zelfs uit verdediging van de mensheid of van de Irakesen handelt die leeft op een andere planeet.

(Trouwens, als WMD het grote probleem is, hoe kan het in godnaam zo zijn dat die Dr. Khan vanuit Pakistan kerntechnologie en zelfs splijtstof aan o.a. Iran en Noord Korea heeft zitten slijten de afgelopen jaren zonder dat er iets tegen gedaan werd? Had de VS daar niet beter wat aan kunnen doen? Nee, want dat mocht niet van Bush[url=http://'http://www.gregpalast.com/how-george-bush-gave-n-korea-the-bomb/']volgens Greg Palast![/url])

Nee, de Verenigde Staten zijn een klassiek voorbeeld van een imperium dat op instorten staat en als een kat in het nauw de gekste dingen doet waar het nuchtere verstand weinig mee kan, maar wat veel mensenlevens kost. Wij doen/deden daar als een stel belachelijke schlemielen aan mee, te dom om te poepen. De waarde van de dollar en de economie van de VS zal binnen 10 jaar verdampen vermoed ik. Het feit dat het nu nog niet al gebeurt is, betekent alleen dat nog niet iedereen daarvan overtuigd is, maar de teerling is al lang geworpen. Nederland moet op tijd vaarwel zeggen tegen deze wereldverslinder voordat we meegezogen worden in de naderende maelstrom.

[qrnlk]

Ik denk niet dat ontsnappen nog een optie is: Die "maelstrom" is er al, en we zitten er al lang midden binnen in. In elk geval vanaf de eerste olie oorlog, WOI.

[Mechanieker]

We kunnen ontsnappen, maar dat wordt een lang verhaal. Godsdienst is de oplossing. Geleidelijk aan het consumentisme vaarwel zeggen. 'Spiritueel communisme'. Maar ik vrees dat dat allemaal te moeilijk is voor mensen. Mensen kiezen liever voor een oceaan van bloed.

Verder: in het MO zijn ze het met mij eens, als weten ze ook nog niet precies wat er aan de hand is of staat te gebeuren:

[url=http://'http://www.godubai.com/gulftoday/article.asp?AID=27&Section=Editorial']The Gulf Today: over Greenspan, olie en Irak[/url]