Moderators: Michel Uphoff, Jan van de Velde
Waarom noem je dat isolatie? Zie je ergens dan een correct geisoleerd virus in één van die publicaties?Montagnier isoleerde 1983 een virus uit een patient met lymphadenopathie en noemde het LAV (lymphadenopathia-associated virus). Gallo isoleerde maanden later hetzelfde virus en noemde het HTLV III (human t cell lymphotropic virus).
hiv is uit geen enkele cellijn geisoleerd. Er zou inderdaad een duidelijke definitie moeten bestaan.Vreemd dat je hier met een van Dale definitie aan komt zetten terwijl er toch duidelijke medische definities voor de term "isolatie" zouden moeten bestaan. Daarnaast blijkt het in de aard van het beestje zit niet te willen groeien in cytokine onafhankelijke continue cellijnen.
Een dergelijk terminologisch doolhof is overigens niet uniek voor "hiv wetenschap".However, HIV has never been isolated as an independent particle separate from everything else. In fact, by isolation is meant, at best, detection of two or more of the following phenomena:
(a) reverse transcriptase, either in the cultures/co-cultures or in material derived from these cultures including nucleic acids and proteins which in sucrose density gradients bands at a density of 1.16 gm/ml;
(b) proteins either in the cultures/co-cultures or banding at 1.16 gm/ml and which react with AIDS patient sera;
(c ) virus-like particles in the cultures.
Lately, for many researchers including Montagnier (Learmont et al., 1992; Henin et al., 1993), detection in cultures/co- cultures of only p24 or reverse transcription is considered synonymous with "HIV isolation".
http://www.virusmyth.net/aids/data/ept4cells.htm
Ik sluit me aan bij Stefan Lanka:Montagnier isoleerde 1983 een virus uit een patient met lymphadenopathie en noemde het LAV (lymphadenopathia-associated virus). Gallo isoleerde maanden later hetzelfde virus en noemde het HTLV III (human t cell lymphotropic virus). Beide onderzoekers werden verwikkeld in een strijd over de eerstbenoeming van het virus die vervolgens pas in een gemeenschappelijke conferentie in Parijs kon worden bijgelegd.
Dit artikel is de moeite van het lezen waard, want zeer informatief en een stuk leesbaarder--want bv minder wijdlopig--dan wat de Perth groep doorgaans schrijft.The dispute over who discovered HIV (2), was a distraction from the question of whether the virus actually exists at all. The public was impressed that if a President and a Prime Minister (3) had to meet to resolve attribution, then the thing they were negotiating about must be real.
http://www.virusmyth.net/aids/data/slartefact.htm
Nee, in tegendeel. Het zegt dat de vraag of hiv bestaat en zoja of het het immuunsysteem onderdrukt, los staat van de vraag of een onderdrukt immuunsysteem aids-gerelateerde ziekten veroorzaakt. Hier vind je de laatste aids-definitie van de CDC. Kaposisarcoom (KS) is een voorbeeld van een aids-gerelateerde ziekte die wellicht geen deel uit zou moeten maken van het aid-syndroom:.Bedenk dat hiv verondersteld wordt het immuunsysteem te onderdrukken en dat als gevolg daarvan de aids-gerelateerde aandoeningen zouden ontstaan."hiv-wetenschap" zou alleen iets kunnen zeggen over de wijze waarop het immuunsysteem wordt aangetast, maar niets over de wijze waarop een aangetast immuunsysteem ziektes veroorzaakt
En dat zegt wat over het HIV virus, de aantoonbaarheid ervan?
Lees vooral de introductie van bovenstaand artikel voor een goed begrip van mijn vorige bericht. Wat betreft de hiv-test als stress-test:KS, the main reason for which the retroviral hypothesis was put forward, was initially postulated to be caused by infection of normal cells with the retrovirus. When, late in 1984 it became clear that the KS cells were not infected with HIV, it was generally accepted that the disease was caused by HIV indirectly, that is, as a consequence of T4 cell decrease.
At present, it is generally believed that KS is caused by "a specific sexually transmitted etiologic agent" (Beral et al., 1990; Weiss, 1993) other than HIV, but "immune suppression (both in AIDS and in transplant patients) is the dominant cofactor for subsequent disease" (Weiss, 1993). However, unlike the Unites States CDC and most AIDS centres around the world, for the Walter Reed Army Institute of Research "...the presence of opportunistic infections is a criterion for the diagnosis of AIDS, but the presence of Kaposi's sarcoma is omitted because the cancer is not caused by immune suppression..." (Redfield & Burke, 1988)
http://www.virusmyth.net/aids/data/ept4cells.htm
Het verschil tussen een positieve en een negatieve test lijkt slechts kwantitatief te zijn; het verschil maw, tussen een hoeveelheid antilichamen--die iedereen in z'n bloed heeft--boven en onder een bepaalde grenswaarde. Gezien ook de lange lijst met aandoeningen die een hiv-test positief kunnen doen uitvallen, lijkt het een niet-specifieke test voor slechte gezondheid te zijn.Aan Jeroen: is datgene wat ze voor HIV aanzien niet gewoon het residu van één of andere autoimmuunreactie? Iets dat bij iedereen in z'n bloed voorkomt of kan voorkomen?
Kun je misschien een voorbeeld vinden dat nog slechter is? (klik me)Zo zal, als je bv elk jaar een aantal willekeurige mannen weegt, het percentage met een gewicht van meer dan 100kg in de loop der jaren ongeveer gelijk blijven.
Kun je misschien een voorbeeld vinden dat nog slechter is?
Zoals al hier beschreven, was er (logisch gezien het belang) een strijd gaande tussen die 2, over wie het eerste was. Niet echt interessant dus.Getuige zijn optreden dit jaar als expert in een Australische onbeschermde seks-zaak, lijkt Robert Gallo te betwijfelen dat Montagnier werkelijk hiv ontdekt heeft:
Opmerkelijk, aangezien Gallo in zijn artikelen uit 1984 niet meer bewijzen aanvoert voor het bestaan van hiv dan Montagnier.
Ik adviseer jeRetrovirussen... <snip> ... persoon.
Bedoel je nou:"Gebudde deeltjes" hoeven echter geenszins virusdeeltjes te zijn.
Zonder het artikel gelezen te hebben, verbaast me dat niets. Aangezien je te maken hebt met CD4+/ CD4+CD25+/CD8+ etc. etc. subtypen van T-cellen. Het is bekend dat het wegvallen van CD4+CD25+ leidt tot toename van CD8+ i.v.m. wegvallende regulering.Het lage aantal T4-cellen in de bloedstroom van aids-patienten wordt volgens dit onderzoek dus niet veroorzaakt doordat hiv--direct of indirect--deze-cellen doodt--zoals algemeen aangenomen wordt--maar is mogelijkerwijs het gevolg van obstructie van de celvernieuwing. Sterker nog, De aids-patient in het artikel van Sinoussi uit 1983 heeft zelfs een toegenomen aantal T-cellen (hyperplasia) in zijn lymphknopen (niet in de bloedstroom).
Hier een weerwoord van de Perth-groep op "The evidence that HIV causes AIDS. "The controversy over HIV and AIDS" gaat voornamelijk over Peter Duesberg en die staat wat wat betreft de isolatiekwestie aan de zijde van de orthodoxie.Drs.P schreef:Voor de mensen die echt geïnteresseerd kunnen beginnen via:
The evidence that HIV causes AIDS
The controversy over HIV and AIDS (1994)
Ik heb geen idee waar je vandaan haalt dat er na de ontdekking van hiv nog discussie zou zijn geweest en dat deze "begin jaren '90 verstomd is". Het mijns inziens belangrijkste wetenschappelijke artikel van de Perth-groep, zoals ik in een eerder bericht aangaf, werd gepubliceerd in 1993 en het laatste--waarin nog steeds beargumenteerd wordt dat hiv nooit is geisoleerd--in 1999. Ik heb naar mijn beste vermogen aannemelijk proberen te maken dat hiv niet bestaat, nu is het jouw beurt op de proppen te komen met een publicatie waarin "extreem aannemelijk" wordt gemaakt dat het wel bestaat.De discussie heeft daadwerkelijk bestaan, een paar jaar na de ontdekking van HIV. Dit is natuurlijk logisch, want het is gewoon moeilijk (zoniet onmogelijk) aan te tonen dat iets "waar" is. Je kunt het hoogstens "aannemelijk" maken. De discussie is echter begin jaren '90 echt verstomd, omdat toen het bewijs echt onomstotelijk werd (dwz extreem aannemelijk) [...] Hierna vind je ook geen wetenschappelijke publicaties meer die het bestaan, of de werking van HIV ontkennen.
Zelfs als we aannemen dat die laboranten met "het geisoleerde HIV virus" bezig waren, is dit weliswaar bekend, maar desalniettemin zeer twijfelachtig (zie #3).(een bekend en tragisch voorbeeld hiervan is laboranten die met het geïsoleerde HIV virus bezig waren, besmet hiermee raakten en HIV symptomen kregen en AIDS ontwikkelden.)
Zoals je zelf al aangaf, is het voor jou eenvoudig te controleren of de wetenschappelijke artikelen op virusmyth ook daadwerkelijk als zodanig gepubliceerd zijn. Het eerste artikel uit de door jouw aanbevolen "The controversy over HIV and AIDS (1994)" serie, noemt "The Group for the Scientific Reappraisal of the HIV/AIDS Hypothesis" en dit artikel in een "peer-reviewed" tijdschrift noemt [url=http://"http://www.virusmyth.net/aids/index.htm]virusmyth[/url] in referentie 7 als de bijbehorende website. Dat betekent niet dat elk (wetenschappelijk) artikel op [url=http://"http://www.virusmyth.net/aids/index.htm]virusmyth[/url] voor zoete koek geslikt moet worden, maar wel dat het geen "vage" website is.Let wel: (Vage) websites, zijn geen wetenschappelijke publicaties, maar daarover (misschien) ooit meer.
Het ging niet over de vraag wie de eerste was, maar over de vraag of het artikel van Montagnier voldoende was om over het al dan niet bestaan van hiv te kunnen besluiten. Alhoewel Gallo een ontwijkende reactie geeft, suggereert hij dat zijn eigen artikelen--itt tot dat van Montagnier-- daarover uitsluitsel kunnen geven. Hij zegt in ieder geval niet dat "begin jaren '90 het bewijs echt onomstotelijk werd." Deze vraag is van het allergrootste belang omdat een correct antwoord duidelijk zou maken wat als bewijs voor het bestaan van hiv beschouwd wordt, en waar dit te vinden is.Zoals al hier beschreven, was er (logisch gezien het belang) een strijd gaande tussen die 2, over wie het eerste was. Niet echt interessant dus.
Bedankt voor je advies. Met hun duizelingwekkende celsoep hebben deze onderzoekers het percentage patienten waaruit ze hiv kunnen "isoleren" weten op te voeren van 57% (detectie van slechts reverse transcriptase activiteit) tot 99% (detectie van slechts p24). Ik adviseer jou dit artikel eens te lezen:Ik adviseer je dit artikel eens te lezen, over een mogelijk isolatie protocol.
However, HIV has never been isolated as an independent particle separate from everything else. In fact, by isolation is meant, at best, detection of two or more of the following phenomena:
(a) reverse transcriptase, either in the cultures/co-cultures or in material derived from these cultures including nucleic acids and proteins which in sucrose density gradients bands at a density of 1.16 gm/ml;
(b) proteins either in the cultures/co-cultures or banding at 1.16 gm/ml and which react with AIDS patient sera;
(c ) virus-like particles in the cultures.
Lately, for many researchers including Montagnier (Learmont et al., 1992; Henin et al., 1993), detection in cultures/co- cultures of only p24 or reverse transcription is considered synonymous with "HIV isolation".
http://www.virusmyth.net/aids/data/ept4cells.htm
Nee, door de cel afgescheiden deeltjes hoeven geen virionen=virusdeeltjes te zijn.Bedoel je nou: "virionen" hoeven echter geenzins virusdeeltjes te zijn???
Montagnier schrijft:Zonder het artikel gelezen te hebben, verbaast me dat niets. Aangezien je te maken hebt met CD4+/ CD4+CD25+/CD8+ etc. etc. subtypen van T-cellen. Het is bekend dat het wegvallen van CD4+CD25+ leidt tot toename van CD8+ i.v.m. wegvallende regulering.
Ik kan helaas niet met zekerheid zeggen of dit een toename van T4 (OKT4+) cellen--de cellen waarin we geinteresseerd zijn-- impliceert.Typing of the whole cellular suspension indicated that 62 percent of the cells [from a biopsy of a cervical lymph node] were T lymphocytes (OKT3+), 44 percent were T-helper cells (OKT4+), and 16 percent were suppressor cells (OKT8+)http://aliveandwellsf.org/articles/clas ... n_1983.pdf
Patman heeft hier al adequaat op gereageerd, maar toch nog het volgende. De term die gebruikt wordt voor mensen zoals ik die op goede gronden beweren dat hiv niet bestaat, is "denialist"--een duidelijke verwijzing naar holocaust-ontkenning. Welnu, ik stel dat er wel degelijk een holocaust gaande is; een holocaust waarin de wapens onzinnige tests zijn die mensen doodsangst aanjagen, en giftige medicijnen waarmee ze vervolgens worden vermoord. Jij bent dus een holocaust-ontkenner.Drs.P schreef:Bedenk wel dat deze website en hun aanhangers mede verantwoordelijk zijn voor vele doden met name in landen waar het bestaan van HIV nog ontkent wordt door de regering (m.n. Afrika, daar waar het probleem juist zo gigantisch is).
http://aliveandwellsf.org/articles/classic...lation_1983.pdf
Over wat een "standaard protocol" is valt te twisten, maar de sucrose dichtheids centrifugatie die Montagnier en Gallo gebruikt hebben, dient ervoor om virionen af te zonderen van ander materiaal in de 1.16g/ml band. Zonder die afzondering kan niet bepaald worden waar de vermeende virionen uit bestaan omdat het niet mogelijk is een individueel virion af te zonderen en te ontleden. Een foto maken met de electronenmicroscoop is geen ingewikkelde procedure, belangrijk om de mate van afzondering te bepalen en behoort tot het protocol waarvan Montagnier en Gallo enkele stappen gevolgd hebben.(er is bv. dus niet even een standaard protocol voor isolatie zoals hier boven gesuggereerd is)
Ik mag toch hopen dat je bedoelt de opmerking dat mensen die oprecht en serieus twijfelen aan HIV en de relatie ervan met AIDS verantwoordelijk worden gesteld voor de dood van veel Afrikanen. Geloof me, ik heb uitgebreid gepubliceerd over HIV ern AIDS (http://zapruder.nl/AIDS) het zijn toch echt altijd de gelovers van de orthodoxie die zullen proberen een discussie te saboteren met onsmakelijke vergelijkingen en beschuldigingen. Zoals ook nu....en dat is op veel fora genoeg voor een slotje. Dit soort onsmakelijke vergelijkingen hoort niet thuis in een wetenschappelijke discussie.
In 1983 isoleren franse wetenschappers het retrovirus LAV (Isolation of a T-lymphotropic retrovirus from a patient at risk for acquired immune deficiency syndrome (AIDS).) waarvan zij denken dat het de oorzaak is van AIDS. Een jaar later wordt in de VS het retrovirus HTLV-III geisoleerd (Detection, isolation, and continuous production of cytopathic retroviruses (HTLV-III) from patients with AIDS and pre-AIDS.). Nog een jaar later komt men er achter dat het het zelfde retrovirus is, Dit wordt in 1986 hernoemt tot HIV.Ik stel voor dat die mensen gewoon met acceptabel bewijs voor het bestaan van HIV komen.
Die documenten tonen nergens het HIV. Je moet wel opletten.EvilBro schreef:In 1983 isoleren franse wetenschappers het retrovirus LAV (Isolation of a T-lymphotropic retrovirus from a patient at risk for acquired immune deficiency syndrome (AIDS).) waarvan zij denken dat het de oorzaak is van AIDS. Een jaar later wordt in de VS het retrovirus HTLV-III geisoleerd (Detection, isolation, and continuous production of cytopathic retroviruses (HTLV-III) from patients with AIDS and pre-AIDS.). Nog een jaar later komt men er achter dat het het zelfde retrovirus is, Dit wordt in 1986 hernoemt tot HIV.
HIV is dus niet een keer, maar twee keer ontdekt. Verder onderzoek heeft geleid tot de ontdekking van de structuur, het genoom en de verschillende typen van HIV. Best knap voor iets dat niet bestaat. Het ontkennen van het bestaan van HIV is dan ook zinloos. Er is een (type) retrovirus, dat is al meerdere malen geisoleerd en daar is het label HIV opgeplakt.
