Hiv-virus

[eendavid]

De aids-doden van voor de ontdekking van hiv waren erg zieke mensen bij wie het medisch ingrijpen--niet met aids-remmers, want de eerste, AZT, was pas in 1987 beschikbaar--naar alle waarschijnlijkheid hun dood bespoedigd heeft.

Graag betere onderbouwing (ik kan ook gewoon zeggen dat ik naar alle waarschijnlijkheid een spaghettimonster ben).

zullen die nu nog sneller sterven vanwege de behandeling met aids-remmers.

Idem. Dit moet makkelijk statistisch aan te tonen zijn.

Mensen die echter als seropositief worden gediagnosticeerd hoeven helemaal niet ziek te zijn, en alleen al die diagnose kan een vroegtijdige dood--bv door zelfmoord--veroorzaken.

Idem.

aids-remmers hebben nog nooit een aids-patient genezen.

daarom noemt men ze remmers

[Patman]

Idem. Dit moet makkelijk statistisch aan te tonen zijn.

Dat ligt er maar helemaal aan wie die statistieken maakt / ter beschikking stelt en hoeveel corporate money er mee gemoeid is. Dat is geen dooddoener, dat is HET probleem in de AIDS-industrie.

[eendavid]

Dat ligt er maar helemaal aan wie die statistieken maakt / ter beschikking stelt en hoeveel corporate money er mee gemoeid is. Dat is geen dooddoener, dat is HET probleem in de AIDS-industrie.

Misschien is dat zo. Toch vraag ik me af op basis van wat de uitspraken dan gebaseerd worden (als je er geen onderbouwing voor hebt kan je dergelijke riskante uitspraken toch best niet te snel roepen lijkt me, dat tast je geloofwaardigheid snel aan).

[Patman]

Ik laat de wetenschappelijke beantwoording wel aan Jeroen of Wilhelm over maar je kan op je vingers natellen dat chemokuur (transcriptaseremmers en vergelijkbare ****) mensen noch beter zullen maken, noch van de eventuele HIV af zullen helpen.

Het verhaal dat het zogenaamde / veronderstelde HIV juist het immuunsysteem aanpakt is al bizar genoeg, maar dat je mensen dan kan genezen met doodmakende middelen (dat is hun primaire werking) is echt crimineel.

Er zijn ook genoeg mensen die gewoon weer beter worden zodra ze met de chemokuur stoppen. Meer dan genoeg. Op onze site staan hun verhalen. http://zapruder.nl/AIDS en op http://anderekijk.net zijn er nog veel meer.

De volgende stap die je kunt nemen, is: als die AIDS-remmer zo slecht werken (dat doen ze) en die AIDS-test zo waanzinnig onbetrouwbaar zijn (dat zijn ze) en het hele verhaal zo verschrikkelijk rammelt en er in 20, 25 jaar nog helemaal niets bereikt is, dan begint het toch wel eens tijd te worden voor een andere kijk op dat hele HIV fabeltje. Weinig wetenschappelijk, maar dat is gewoon mijn bull-**** detector aan het werk.

[Drs.P]

Jou is gevraagd wat zinnigs te zeggen over de isolatiekwestie, niet over "epidemiologische data." <snip>

Dit is dus wat ik bedoel met te weinig kennis van zaken. Ik stel voor het artikel van Gallo, waarin hij beweerd HIV te hebben geisolleerd stap voor stap door te nemen. Hiermee acht ik je dus volledig gelijkwaardig en verwacht dus ook, dat je de tijd en de moeite neemt om je serieus zelf (1e hand) in de materie te verdiepen.

We beginnen dus gewoon met de eerste zin van het artikel, de stelling (1) van hierboven, letterlijk (vertaald) de eerste zin in het artikel waarin Gallo onderbouwd het HIV geisoleerd te hebben. Door het artikel door te nemen, kunnen we over de inhoud gaan praten.

Dus nogmaals:

In de inleiding van het artikel wordt gesteld dat:

(1)

"Epidemilogische data suggereerd dat AIDS veroorzaakt wordt door een infectieuze agent, welke horizontaal wordt door gegeven door intiem contact of bloedproducten. "

- N.Engl. J. Med 306,248 (1982)

- ibid. 307, 498 (1982)

- ibid. 310, 69 (1984)

Reacties, commentaar etc?

[maartenvg]

Voor wie zich ook afvroeg over welk artikel het hier precies gaat om mee te lezen, het betreft:

Popovic M, Sarngadharan MG, Read E, Gallo RC. (1984) Detection, isolation, and continuous production of cytopathic retroviruses (HTLV-III) from patients with AIDS and pre-AIDS. Science, 224(4648): 497-500.

Mede verkrijgbaar via JSTOR.

[Jeroen69]

De aids-doden van voor de ontdekking van hiv waren erg zieke mensen bij wie het medisch ingrijpen--niet met aids-remmers, want de eerste, AZT, was pas in 1987 beschikbaar--naar alle waarschijnlijkheid hun dood bespoedigd heeft.

Graag betere onderbouwing (ik kan ook gewoon zeggen dat ik naar alle waarschijnlijkheid een spaghettimonster ben).

Hier vind je mijn dissidente versie van de aids-geschiedenis tot aan de "ontdekking van hiv" die ook een nader licht werpt op de medische bijdrage aan de dood van de eerste aids-patienten.

zullen die nu nog sneller sterven vanwege de behandeling met aids-remmers.

Idem. Dit moet makkelijk statistisch aan te tonen zijn.

Op de statistieken ga ik nu niet in, maar

Over de medicijnen hebben we het nog niet gehad, maar de stelling dat hiv niet bestaat impliceert dat de welbekende ernstige bijwerkingen van aidsremmers als hoofdwerking moeten worden gezien.

En hoe ongezonder iemand leeft, des te sneller die sterft.

Mensen die echter als seropositief worden gediagnosticeerd hoeven helemaal niet ziek te zijn, en alleen al die diagnose kan een vroegtijdige dood--bv door zelfmoord--veroorzaken.

Idem.

Statistieken met redenen voor zelfmoord zijn mij niet bekend, maar je zult ongetwijfeld begrijpen dat zo'n diagnose iemands gezondheid aantast en, zoals ik al zei, hoe ongezonder iemand leeft, des te sneller die sterft. Tevens

There have been reports of three people comn-titting suicide after being diagnosed with AIDS in Sweden,(44) but none in the US.

http://www.virusmyth.net/aids/data/csfantasy.htm

[Jeroen69]

Dit is dus wat ik bedoel met te weinig kennis van zaken. Ik stel voor het artikel van Gallo, waarin hij beweerd HIV te hebben geisolleerd stap voor stap door te nemen. Hiermee acht ik je dus volledig gelijkwaardig en verwacht dus ook, dat je de tijd en de moeite neemt om je serieus zelf (1e hand) in de materie te verdiepen.

Het valt niet mee om over deze opeenstapeling van absurditeiten nog iets zinnigs te zeggen. Het interesseert mij absoluut niet of je mij gelijkwaardig acht. Gezien jouw gedrag op dit forum acht ik jou minderwaardig, maar dat betekent niet dat ik niet meer bereid ben om met jou te discussieren. Die artikelen van Montagnier en Gallo heb ik lang geleden al uitgeplozen--iets dat ook jij had moeten doen. De enige--en volkomen waardeloze--wetenschappelijke publicatie waar jij naar verwezen hebt, heb ik al uitgebreid becommentarieerd, maar van de wetenschappelijke artikelen die ik genoemd heb, heb je er nog niet een gelezen. Ook mijn berichten lees je niet of nauwelijks, wat blijkt uit de onjuistheden die je blijft herhalen--net als de "epidemiologische data" van Gallo waar ik ook al op gereageerd heb. En als je nu echt bij het begin wilt beginnen, waarom dan niet met het artikel van Montagnier?

Nogmaals de links naar de volledige tekst van Montagniers en Gallo's (1e) artikel:

http://aliveandwellsf.org/articles/classic...lation_1983.pdf

http://aliveandwellsf.org/articles/classic...lation_1983.pdf

[Drs.P]

@Jeroen69,

Voor zover ik weet, zitten we op wetenschapsforum. Een forum waar men een wetenschappenlijk standaard probeert aan te houden. Goed, je hebt me zover dat ik de absurditeit wil aangaan (mooi woord hé?) om de oorspronkelijke literatuur door te nemen. Kennelijk wil je dat niet?

Het artikel wat je aanhaald is NIET het eerste artikel van Gallo, het artikel wat ik aanhaal en over de isolatie gaat (dit was nl. een belangrijk punt voor jou), is het artikel hiervoor en begint, zoals hiervoor keurig is aangegeven door Maartenvg (over lezen gesproken) op pagina 497.

Dus nog 1 poging om een vriendelijke, inhoudelijke discussie te gaan voeren:

In de inleiding van het artikel wordt gesteld dat:

(1)

"Epidemilogische data suggereerd dat AIDS veroorzaakt wordt door een infectieuze agent, welke horizontaal wordt door gegeven door intiem contact of bloedproducten. "

- N.Engl. J. Med 306,248 (1982)

- ibid. 307, 498 (1982)

- ibid. 310, 69 (1984)

Reacties, commentaar etc?

[GertB]

Wilhelm (Iconoclaster) is momenteel druk doende met zijn emigratie. Het kan nog even duren voordat hij weer kan reageren.

[Jeroen69]

Voor zover ik weet, zitten we op wetenschapsforum. Een forum waar men een wetenschappenlijk standaard probeert aan te houden. Goed, je hebt me zover dat ik de absurditeit wil aangaan (mooi woord hé?) om de oorspronkelijke literatuur door te nemen.

Als je dat een absurditeit noemt heb je geen flauwe notie van wat wetenschap inhoudt.

Kennelijk wil je dat niet?

En als je nu echt bij het begin wilt beginnen, waarom dan niet met het artikel van Montagnier?

Klinkt dat alsof ik dat niet wil? Tuurlijk wil ik de enige echte aids-expert op dit forum niet wegjagen; dus als je erop staat met een bespreking van Gallo's artikel te vinden doe ik daar aan mee. Hier de goede link van het 1e artikel van Gallo (geen kwestie van niet lezen):

http://aliveandwellsf.org/articles/classic...lation_1984.pdf

In de inleiding van het artikel wordt gesteld dat:...

Maak me maar wakker als je toe bent aan de volgende zin.

[Drs.P]

Dat was makkelijk, je gaat dus akkoord met aanname (1)?

[Jeroen69]

Dat was makkelijk, je gaat dus akkoord met aanname (1)?

Maar goed, op grond van de "epidemiologische data" werd aanvankelijk ook door de CDC levensstijl als mogelijke oorzaak gezien, en er is nog steeds geen "epidemiologische data" die levensstijl als oorzaak uitsluit. Bedenk ook dat

Blaming non-infectious diseases on infectious microbes has occurred many times before.

Ook mijn berichten lees je niet of nauwelijks, wat blijkt uit de onjuistheden die je blijft herhalen--net als de "epidemiologische data" van Gallo waar ik ook al op gereageerd heb.

[Drs.P]

Ahum... Goed, hier gaan we dus alweer langs elkaar heen praten, wat vreemd is aangezien jij "Die artikelen van Montagnier en Gallo ( ... ) lang geleden al ( heb ) uitgeplozen". Wat basale uitleg:

In een artikel hoeft niet altijd alles opnieuw uitgevonden te worden, je neemt de conclussie over van eerder onderzoek, door na het primaire artikel te verwijzen, of, als het gaat om algemeen aanvaarde standaarden, naar een review van primaire artikelen te verwijzen.

Gallo maakt zelf geen statische analyse, hij gebruikt hiervoor onderzoek van anderen, wat in diverse artikelen (zie bronvermelding) is be-argumenteerd / bewezen.

Graag inhoudelijk reageren. Een stelling als "Blaming non-infectious diseases on infectious microbes has occurred many times before." klinkt leuk, maar zegt natuurlijk helemaal niets over DIT onderzoek, dat begrijp jij natuurlijk ook zelf.

[Jeroen69]

Ahum... Goed, hier gaan we dus alweer langs elkaar heen praten, wat vreemd is aangezien jij "Die artikelen van Montagnier en Gallo ( ... ) lang geleden al ( heb ) uitgeplozen". Wat basale uitleg:

In een artikel hoeft niet altijd alles opnieuw uitgevonden te worden, je neemt de conclussie over van eerder onderzoek, door na het primaire artikel te verwijzen, of, als het gaat om algemeen aanvaarde standaarden, naar een review van primaire artikelen te verwijzen.

Gallo maakt zelf geen statische analyse, hij gebruikt hiervoor onderzoek van anderen, wat in diverse artikelen (zie bronvermelding) is be-argumenteerd / bewezen.

Het is me een raadsel waarom jij denkt dat ik die "basale uitleg" nodig heb. Voor die referenties zou ik naar de bibliotheek moeten (of jij zou ze me moeten toesturen).

Graag inhoudelijk reageren. Een stelling als "Blaming non-infectious diseases on infectious microbes has occurred many times before." klinkt leuk, maar zegt natuurlijk helemaal niets over DIT onderzoek, dat begrijp jij natuurlijk ook zelf.

Dat zegt iets over de epidemiologie van besmettelijke ziekten iha. Het is niet meer dan redelijk om te veronderstellen dat wetenschappers ook 50 jaar geleden al zo slim waren om het verspreidingspatroon van een ziekte te bestuderen, en dat de epidemiologische wetenschap sinds die tijd niet al te grote vooruitgang heeft geboekt. Redelijkerwijs mag van dergelijke wetenschappers ook verwacht worden dat ze geen besmettelijke agent zouden postuleren als het verspreidingspatroon niet te rijmen viel met een besmettelijke ziekte. Hieruit kan dus redelijkerwijs geconcludeerd worden dat ook als het verspreidingspatroon een besmettelijke ziekte "suggereert," het nog steeds mogelijk is dat het een niet besmettelijke ziekte betreft