Hiv-virus

[Drs.P]

Die basale uitleg kreeg je omdat:

a) Je sprak over de statischte data van Gallo.

b) Je aannam dat je altijd de oorspronkelijke artikelen leest, i.p.v. een review.

Maar dat terzijde.

Komen we weer terug bij de aanname in regel 1, van het artikel van Gallo. Je bent het nu dus eens met de aanname?

[Jeroen69]

Die basale uitleg kreeg je omdat:

a) Je sprak over de statischte data van Gallo.

b) Je aannam dat je altijd de oorspronkelijke artikelen leest, i.p.v. een review.

a) Dat was alleen maar een afkorting om snel duidelijk te maken waar ik op reageerde.

b) Ik nam niet aan dat iemand altijd de oorspronkelijke artikelen zou moeten lezen.

Het is helemaal geen waterdichte wetenschap. Iedereen kan zich daarvan overtuigen door de originele publicaties te lezen van begin tachtiger jaren. Zelfs Luc Montagnier, een van de "ontdekkers" van HIV, gaf later toe dat zijn groep in de dichtheidsgradient alleen maar een paar partikeltjes aantrof, die niet overeen kwamen met het uiterlijk van retrovirussen.

Jij reageerde hierop met:

Wat een verschrikkelijke onzin hier. Er is teveel onzin om op alles te reageren, maar het virus kun je gewoon kweken en virus stock gebruiken vaak in het lab.

Dat was twee en een halve week geleden. Je noemt wat Iconoclaster zegt verschrikkelijke onzin terwijl je Montagniers artikel niet gelezen had--en nog steeds niet gelezen hebt.

Komen we weer terug bij de aanname in regel 1, van het artikel van Gallo. Je bent het nu dus eens met de aanname?

Als dat volgens jou inhoudt dat een niet-besmettelijke oorzaak niet uitgesloten is, heb ik nu geen commentaar meer.

[Patman]

Ah, dit wordt weer dezelfde onzin als van alles andere HIV onderzoekers.

"Het bestaat, geloof me maar" en vervolgens weer geen enkel bewijs en geen enkele normale discussie. Complete inteelt, dat hele vakgebied, maargoed, het kenmerk van elk geloof.

[eendavid]

*knip*

[Jeroen69]

Though the disease is manifested by opportunistic infections, predominantly Pneumocystis carinii pneumonia (4), and by Kaposi's sarcoma (5), the underlying disorder affects the patient's cell-mediated immunity (6), resulting in absolute lymphopenia and reduced subpopulations of helper T lymphocytes (OKT4+).

Voor alle duidelijkheid: Kaposiesarcoom is geen opportunistische infectie, maar een "tumor die ontstaat in meerdere centra, bestaande uit spintol-vormige cellen en vaatruimtes bekleedt met endotheel." Transplantatiepatienten worden behandeld met immunosuppressieve therapie om afstoting te voorkomen en bij hen "komt Kaposisarcoom 400 tot 500 keer vaker voor dan in de rest van de bevolking." "Verscheidene publicaties hebben de associatie van Kaposisarcoom met immunosuppressieve therapie bevestigd." "Vermindering of stopzetting van immunosuppressieve medicatie wordt doorgaans geassocieerd met een afbouw van de tumor," en oa om die reden "hebben sommige onderzoekers Kaposisarcoom niet beschouwd als een kwaadaardige tumor [dwz kanker] maar als een goedaardige, omkeerbare wildgroei." Waarom de overduidelijke "associatie met immunosuppressieve therapie" geen causatie is, vermeldt het artikel helaas niet; de auteurs schrijven alleen dat "de oorzaak van Kaposisarcoom vele jaren onbekend is geweest, alhoewel een besmettelijke agent als meest waarschijnlijke oorzaak werd beschouwd op grond van epidemiologische en klinische waarnemingen (Tabel 1)." Het wordt aan de lezer gelaten om in de zes "waarnemingen" in tabel 1 een "besmettelijke agent als meest waarschijnlijke oorzaak" te zien, die daarvoor een bijzonder rijke fantasie nodig heeft. De oorzaak van Kaposisarcoom, zo wordt ons verteld, lijkt een herpesvirus te zijn, want "DNA sequenties van menselijk herpesvirus 8 (HHV-8) komen voor in de verschillende klinische varianten van Kaposisarcoom" en "alhoewel HHV-8 wijdverbreid erkend wordt als oorzaak van Kaposisarcoom, blijven de carcinogene mechanismen die in gang gezet worden door dit virus onduidelijk." [[url=http://"http://www.ihmf.org/journal/download/Herpes%2071.pdf]Herpes. 2000 Feb;7(1):18-23[/url]]

Dat de "onderliggende kwaal de cellulaire immuniteit van de patient beinvloedt," zoals Gallo schrijft, betekent niet noodzakelijkerwijs dat een onderdrukte cellulaire immuniteit een oorzakelijke factor is in de totstandkoming van Kaposisarcoom. Gallo vervolgt:

Moreover, before a complete clinical manifestation of the disease occurs, its prodrome, pre-AIDS, is frequently characterized by unexplained chronic lymphadenopathy or leukopenia involving helper T lymphocytes (5, 6). This leads to the severe immune deficiency of the patient and suggests that a specific subset ot T cells could be a primary target for an infectious agent.

Als Kaposisarcoom veroorzaakt wordt door een herpesvirus, kan een "besmettelijke agent", die "een specifieke subset van de T-cellen" infecteert, en daardoor "een ernstig immuniteitsgebrek" teweeg brengt, alleen een oorzakelijke rol hebben in de totstandkoming van Kaposisarcoom als een "ernstig immuniteitsgebrek" daarvoor een noodzakelijke voorwaarde is. Maw, de infectie die Kaposisarcoom veroorzaakt, zou een opportunistische infectie moeten zijn. Schematisch samengevat ("->" = veroorzaakt):

Besmettelijke agent (HTLV-III) -> immuniteitsgebrek, (immuniteitsgebrek EN HHV-8-infectie) -> Kaposisarcoom.

Het is echter niet alleen "vermindering of stopzetting van immunosuppressieve therapie" die tot "afbouw van de tumor leidt", maar ook verandering van de immunosupressieve medicatie die dat teweeg kan brengen. [[url=http://"http://www.ihmf.org/journal/download/Herpes%2071.pdf]Herpes. 2000 Feb;7(1):18-23[/url]] Kaposisarcoom kan dus ook genezen terwijl de cellulaire immuniteit onderdrukt blijft waaruit volgt dat het bovenstaande schema niet kan kloppen. De voor de hand liggende verklaring voor deze "klinische waarnemingen" is dat de immunosuppressieve medicatie een direct effect heeft op endotheelcellen die daardoor kunnen transformeren tot tumorcellen.

Vergelijkbare substanties zouden in aids-patienten Kaposisarcoom kunnen veroorzaken en aan het bestaan van HHV-8 kan--om min of meer dezelfde redenen als voor HIV--getwijfeld worden. Ook het optreden van leverfalen na langdurig gebruik van aidsremmers wordt door de orthodoxie toegeschreven aan een virus-infectie (Hepatitis C)--ipv aan de aidsremmers zelf--dus het lijkt erop dat vele chemische, en ihb farmaceutische ziekteverwekkers wegverklaard worden mbv fantoomvirussen.

[Iconoclaster]

Zo, mijn toon was dus onaangenaam en beledigend. Dat zal wel komen door de onheuse behandeling die ik voortdurend moet ondergaan door de HIV-goeroes. Maar denkt er misschien iemand dat ik de arrogante belerende houding van verschillenden onder jullie niet als belediging ervaar? Zo van, "we willen dan wel een minuutje uittrekken om de leek op AIDS-gebied even voor te lichten". Mijn vraag is: "Is een doctoraat biochemie van de Univ. van Leiden niet voldoende om mee te mogen discussieren? Vooral Drs. P. irriteert me in hoge mate. Na een ongelooflijke blunder die bewijst dat hij absoluut niets van virologie afweet (en zo ja, dan belazert hij de boel), bestaat hij het om mij uit te nodigen tot het leveren van bewijzen dat het allemaal niet zo is zoals het (omderwille van de smeer) wodt gepresenteerd.

Het artikel waarin het plaatje van "HIV" wordt afgedrukt begint met de proclamatie dat "HIV het virus is dat AIDS veroorzaakt." Dat moet je eerst geloven; pas dan mag er verder gelezen worden. Maar niet alle deeltjes zijn van virale aard. Het menselijk lichaam produceert constant door een lipide-laag omgeven "vesicles" (blaasjes), die dienen voor intercellulair transport, en die met behulp van een eiwit van hun cargo worden voorzien. Om hierin automatisch een virus te zien is een ongefundeerde redenering die ik van mijn studenten nooit geaccepteerd zou hebben.

Dank aan Jeroen en Patman, die e.e.a. hier wat verduidelijkt hebben. Ikzelf zit middenin een (verre) verhuizing, zoals Gert al schreef. Maar ik hou de Nederlandse wetenschappelijke commune in de gaten, want Nederland is op dit gebied werkelijk nog het achterlijkste land ter wereld. De HIV/AIDS discussie is in andere landen al lang op gang. Maar in Nederland worden we nog steeds gedicteerd door Joep Lange, Roel Coutinho, Sven Danner, Ab Osterhaus, en hun groupies.

[Jeroen69]

De links naar het Kaposisarcoom-artikel in mijn vorige bericht zijn defect. Voor de mensen die dat artikel willen bekijken (zijn die er?), hier de goede link:

Herpes. 2000 Feb;7(1):18-23: http://www.ihmf.org/journal/download/Herpes%2071.pdf

[Jeroen69]

Meer bewijs dat immunosuppressie los staat van de totstandkoming en genezing van Kaposisarcoom:

No evidence of immune suppression among KS patients was found and there were no significant differences in the immune status between KS patients and controls. Total lymphocytes, B and T cells, and OKT4+ and OKT8+ cells varied within the normal range. (Int J Cancer. 1985 Jul 15;36(1):49-54)

http://tinyurl.com/39tdye

En voor alle duidelijkheid:

The incidence of Pneumocystis carinii pneumonia (PCP) has been shown to be high posttransplantation in the absence of prophylaxis.(Chest. 1994 Feb;105(2):417-20)

http://tinyurl.com/2c3bct

[Assassinator]

Ik vind 1 ding nog steeds raar. Hoe weten we dat het HIV virus ongeveer 9700 baseparen heeft en ongeveer 9 genen als we het nog nooit geïsoleerd hebben?

[24-7]

ik ben zelf geen wetenschapper, maar ik maak bezwaar tegen de stelling dat de dissidente visie slechts door een handjevol gefreakte internetsurfers zonder kennis van zaken wordt gedragen.

Een groeiende lijst (medische) wetenschappers gelooft niet (meer) in het HIV=>aids paradigma en hebben zich verzameld op bv rethinkingiads.com

de staf:

http://rethinkingaids.com/Content/TheBoard...60/Default.aspx

ondersteuners (veel MD's)

http://www.rethinkingaids.com/quotes/rethinkers.htm

hier corrigeren ze gallo inhoudelijk

http://www.rethinkingaids.com/GalloRebuttal/overview.html

Over dit laatste document:

The content of this web document was prepared by the following (listed in alphabetical order of first name):

Christian Fiala, MD, Gynaecologist at the General Public Hospital, Korneuburg, Austria and Mulago Hospital/Makerere, Kampala, Uganda.

David Crowe, HBSc (Biology/Mathematics). President, Alberta Reappraising AIDS Society.

David Rasnick, PhD, Biochemist, Protease Inhibitor Developer.

Etienne de Harven, MD, Emeritus Professor of Pathology, University of Toronto. An expert on viruses, with many publications to his credit.

Henry Bauer, PhD, Editor-in-Chief, Journal of Scientific Exploration, Dean Emeritus of Arts and Sciences, Professor Emeritus of Chemistry and Science Studies, Virginia Polytechnic Institute and State University

Ken Anderlini, HIV-positive, co-moderator of AIDS Myth Exposed.

Kevin Corbett, RN, PhD, Senior Research Fellow in Health Care, Liverpool John Moores University.

Martin Maloney.

Robert Houston, Science Writer.

[24-7]

@99

Dit is vrij eenvoudig:

de 'harde' data tav HIV wordt gehaald bij deeltjes waarvan men BEWEERT dat het HIV is.

de dissidenten noemen dit een ongeldige aanname.

[Jeroen69]

Ik vind 1 ding nog steeds raar. Hoe weten we dat het HIV virus ongeveer 9700 baseparen heeft en ongeveer 9 genen als we het nog nooit geïsoleerd hebben?

Celculturen bevatten vele eiwitten en een grote diversiteit aan genetisch materiaal. De afzondering en analyse van vermeende virionen--de "buddende" deeltjes die Montagnier en Gallo waarnamen--is daarom de enige manier om hun samenstelling te bepalen. Desalniettemin zijn er vernuftige doch fraudulente methodes gebruikt om eiwitten en genetisch materiaal uit culturen te selecteren als vermeende bestanddelen van hiv, waarbij het geselecteerde materiaal natuurlijk voldoet aan wat reeds bekend heet te zijn over retrovirussen. Overigens wordt er in de eerste artikelen van Montagnier en Gallo niets gezegd over het hiv-genoom. Wat betreft de "ongeveer 9700 baseparen" en "ongeveer 9 genen:"

8. In 1990 the HIV genome was said to consist of ten genes. This year Montagnier reported that HIV possesses eight genes and according to Barre-Sinoussi, HIV has nine genes. Neither is there constancy of the number of nucleotides in the "HIV genome". Also, to date [1996], only 11 full length "HIV genomes" have been sequenced and accordingly, HIV genotype consignments are derived from sequence analysis of subgenomes measuring 2% to 30% of the total. The data is that such "genomes" vary between 3-40%. (If 30% of the HIV genome varies as much as 40%, how much does 100% of the HIV genome vary?

Laat tot slot duidelijk zijn dat uit een "assay" dat "specific [is] for HIV-1 antigens" opgemaakt kan worden dat de ontdekking van dergelijke antigenen [eiwitten van hiv] beschreven staat in wetenschappelijke publicaties, en dat dat de publicaties van belang zijn. Artikelen waarin het geknoei beschreven staat dat Drs.P als "mogelijk isolatie protocol" aanduidt, hebben geen enkele toegevoegde waarde.

Drs.P kan echter nu niet meer beweren dat zijn aannames "redelijk" zijn.

[Jeroen69]

@99

Dit is vrij eenvoudig:

de 'harde' data tav HIV wordt gehaald bij deeltjes waarvan men BEWEERT dat het HIV is.

de dissidenten noemen dit een ongeldige aanname.

De data over hiv zijn niet afkomstig van "deeltjes," dus ook niet van "deeltjes waarvan men BEWEERT dat het HIV is."

[Assassinator]

Deeltjes? Vreemd, ik heb hier voor mijn neus een ingekleurde TEM foto waar een HIV virus een menselijke cel verlaat en dat was toch echt meer dan een deeltje. Hoe denk je dat ze die foto's hebben genomen?

[Jeroen69]

Deeltjes? Vreemd, ik heb hier voor mijn neus een ingekleurde TEM foto waar een HIV virus een menselijke cel verlaat en dat was toch echt meer dan een deeltje. Hoe denk je dat ze die foto's hebben genomen?

Kom op Assassinator, over die foto hebben we het al gehad. Het is de data over de samenstelling van hiv die niet afkomstig is van een analyse van deeltjes, dwz afkomstig van materiaal dat allerlei deeltjes alsook losse eiwitten en genetische strengen kan bevatten.