Hiv-virus

[Drs.P]

ROFLMAO,

de isolatie van gallo wordt betwist

u stelt dat het de isolatie okee is

ik geef de informatie waarom zij denken dat het niet klopt

en vraag U om een inhoudelijke reactie

Over omdraaien gesproken:

De algemene consus is dat HIV is geïsoleerd, (Gallo en velen anderen.)

Dissidenten stellen dat dit niet zo is, omdat niet aan het protocol van de dissidenten is voldaan. (hierboven Perth protocol genoemd)

Nu is het enige wat ik vraag, lef mij uit waarom het Perth protocol wel goed is en de gangbare isolatietechnieken niet.

Zo'n moeilijke vraag is dat toch niet?

Als je dan een link neerplempt, dit dit duidelijk zou moeten maken en deze link maakt het mij niet duidelijk, zou toch het verhaal moeten kunnen verduidelijken?

Op dit moment volgen de dissidenten de klassieke route om alleen reacties, onderzoeken en feiten te behandelen die bij hun conclusies passen, zonder dit verder te onderbouwen...

Weer die vervelende vergelijking met die creationisten...

[24-7]

de quoot is incompleet: het moet zijn:

de isolatie van gallo wordt betwist

u stelt dat het de isolatie okee is

ik geef de informatie waarom zij denken dat het niet klopt

en vraag U om een inhoudelijke reactie

u reageert in termen van conclusies en ik mag vervolgens uw conclusies gaan weerleggen, terwijl u de argumentatie er niet bijgeeft.

als u mij niet vertelt welk(e) punt(en) uit de link u niet duidelijk is (zijn) dan kan ik het ook niet verder uitleggen.

Biedt mij aub een houvast, dan kan ik daarop ingaan. Ik kan uw algemeen geformuleerde conclusies (dissudent info is niet gefundeerd) niet weerleggen als u de punten en de argumentatie er niet bijgeeft.

begin dus aub bij http://sciencetalk.nl/forum/index.php?s...mp;#entry373434

de uitleg van mijn startconclusie 'isolatie van gallo is incorrect' staat er direkt onder: zelfde post.

aub puntsgewijs met quotes reageren ipv algemene conclusies zonder verder houvast als: is zie hier niets wat mij overtuigt. Als alle punten quoten u teveel is, pak dan een paar van de belangrijkste eruit.

[Drs.P]

Ik snap niet waarom het protocol van de perth groep opgevolgd moet worden om een geaccepteerd isolatie te krijgen...

[24-7]

als u dan perse alleen maar de perthgroup wilt bespreken: heeft u de perthwebsite al eens gelezen? http://www.theperthgroup.com/FAQ/question7.html

reageer dan hier inhoudelijk en aub puntsgewijs op, jeroen is zeker in staat u van repliek te dienen, mij te technisch.

overige vragen: http://www.theperthgroup.com/faq.html

[Drs.F]

en elke keer wordt er weer een vraag teruggesteld, nooit geeft 24-7 antwoord op de vragen van drs P. en waarom....ik weet het wel!

[Drs.P]

@24-7

Goed je weet het dus niet...

[Drs.F]

@drs.P

Ik stel een retorische vraag, dan moet je hem niet gaan beantwoorden.. !

[Iconoclaster]

OK Klintersaas, je hebt misschien gelijk. Ik zou "theorie-ontwikkeling" geen "mafkezenforum moeten noemen, dus zal ik dat niet meer doen. Niettemin zitten we hier in een grotendeels onbemerkt hoekje, terwijl onze posts eigenlijk in gloeiende letters te zien zou moeten zijn bij de hoofdingang van iedere medische zorginstelling.

Er wordt ergens gesteld dat hier standpunten herhaald worden. Alsof het hier gewoon twee verdedigbare standpunten betrof! Ik denk niet dat we de arthodoxie zo gemakkelijk hiermee weg moeten laten komen. Verschillende dissidenten, waaronder ik, hebben heel duidelijk de uitdaging voorgelegd om ons te wijzen waar de bewijzen te vinden zijn dat HIV geisoleerd is, dat het een retrovirus is, en dat het tot een verminderd aantal CD4+ T-cellen leidt (i.a.w. AIDS veroorzaakt). Aan die uitdaging is door niemand (en zeker niet door expert Drs.P) geen gehoor gegeven.

Het isolatieprotocol van de Perth group?? Dat bestaat niet. Virussen isoleren is een standaard-procedure, die al bijna 100 jaar wordt beoefend. Elke biochemie- of virologie student kan het. We hennen al ultracentrifuges sinds 1935, en centrifugatie in dichtheidsgradienten was al in de 60er jaren bjzonder populair. Het lukt met alle virussen, ook retrovirussen. Ook met vesicles die op natuurlijke wijze als blaasjes uit celmembranen zijn ontsproten. Allemaal gesneden koek. Waarom kan dit niet met HIV? De eenvoudigste verklaring (Occam's razor) zou zijn dat HIV niet bestaat.

En ik herhaal nog eens: Hoe gevaarlijk en besmettelijk kan een virus zijn dat niet eens een isolatie in de milde omgeving van een suikergradient kan doorstaan?

En wat doet een virus dat serologisch geassocieerd is met receptoren op een T-cel in het ejaculaat van een homo-man? Zou dit iets met bangmakerij te maken hebben? Laten we realistisch blijven: AIDS heeft niets met seks te maken. Lees het artikel van Nancy Padian nog maar eens. (Ik bedoel het artikel dat ze schreef voordat ze door het groete geld werd gecorrumpeerd).

[Patman]

Ik denk dat de conservatieven niet verder zullen komen dan: Gallo zegt dat hij het virus heeft geisoleerd en dus heeft Gallo het virus geisoleerd dus zie voor bewijs het onderzoekvan Gallo want... *insert loop here*

PCR is onbruikbaar als je niet zeker weet dat de juiste markers zijn gedefinieerd en daar kan je alleen zeker van zijn als je het juiste isolatieprotocol hebt gevolgd en dat is met HIV nog nooit gedaan. PCR is nooit geijkt aan een 'gouden standaard'. Dan kan je wel roepen dat je HIV vindt met PCR maar het enige wat je vind is iets dat aan de gegeven markers voldoet en die blijken bij lange na niet discriminerend genoeg. Met PCR kan je vrijwel over HIV in vinden, Ook in zuiver kraanwater bij wijze van spreke.

De PCR-rna meting zegt trouwens helemaal niets over de progressie van sero+ naar AIDS, dus waarom ze het uberhaupt meten is mij een raadsel.

http://www3.niaid.nih.gov/news/newsrelease...7/aidsgenes.htm

"Further, the researchers found that in HIV-infected subjects, viral load contributed only 9 percent to the variability in rate of progression to AIDS"

Het sterkt mij wel in mijn vermoedens dat datgene wat de orthodoxie voor HIV aanziet misschien wel gewoon een lichaamseigen eiwit oid. is. Als jij syfilis hebt, meten ze ook ineens HIV, en zo zijn er nog wel meer rare dingen te vinden. Het klopt allemaal van geen kanten en ik begrijp nu wel waarom. MOet je eens kijken van een fanatiek religieuze houding de wetenschappers aannemen. Het is gewoon eng. Ze durven niet eens voor zichzelf te denken.

Dus. Ik geef op. Voor mij vallen de wetenschappers hier ongelovelijk door de mand alleen al door hun onvermogen buiten hun nauwe kaders te denken.

[Veertje]

Wat vinden jullie dan hiervan:

Because of the outrageous interest in HIV as the hypothetical cause of AIDS, many investigators have sought specific HIV DNA in humans with and without AIDS in an effort to confirm the rather unreliable HIV antibody-test (Duesberg, 1993; Papadopulos-Eleopulos, Turner and Papadimitriou, 1993).

Because only 1 in 100 T-cells are ever infected in humans, virtually all such studies use Kary Mullis" polymerase chain reaction, a technique that is designed to amplify a DNA-needle into an DNA-haystack. Such efforts have confirmed the existence of HIV-specific DNA in most (not all) antibody-positive persons with and without AIDS - but not in the DNA of antibody-negative people. For example Jackson et al. have tested blood cells of 409 antibody-positives including 144 AIDS patients and 265 healthy people. In addition 131 antibody-negatives were tested. HIV-specific DNA subsets -defined in size and sequence by HIV-specific primers (start signals for the selective amplification) - were found in 403 of the 409 antibody-positives, but in none of the 131 antibody-negative people (Jackson et al., 1990).

In conclusion: HIV has been isolated by the most rigorous method science has to offer. An infectious DNA of 9.15 kilo bases (kb) has been cloned from the cells of HIV-antibody-positive persons, that -upon transfection- induces the synthesis of an unique retrovirus. This DNA "isolates" HIV from all cellular molecules, even from viral proteins and RNA. Having cloned infectious DNA of HIV is as much isolation of HIV as one can possibly get, it is like isolating the fifth symphony from an orchestra hall by recording it on a CD. The retrovirus encoded by this infectious DNA reacts with the same antibodies that crossreact with Montagnier"s global HIV standard, produced by immortal cell lines in many labs and companies around the world for the HIV-test. This confirms the existence of the retrovirus HIV.

The uniqueness of HIV is confirmed by the detection of HIV-specific DNA sequences in the DNA of most antibody-positive people. The same DNA is not found in uninfected humans, and the probability to find such a sequence in any DNA sample is 1/49500 - which is much less likely than to encounter the same water molecule twice by swimming in the Pacific ocean every day of your life.

The existence of an unique retrovirus HIV provides a plausible explanation for the good (not perfect) correlation between the existence of HIV DNA and antibodies against it in thousands of people that have been subjected to both tests. The Papadopulos-Lanka challenge fails to explain this correlation.

Ergo: The Papadopulos-Lanka challenge is rejected. HIV exists and has been isolated.

Bron: http://www.duesberg.com/papers/continu1.html#top

Verder zou ik graag willen weten wat er op deze foto te zien is :



Bron: http://pathmicro.med.sc.edu/lecture/hiv7.htm

Deze bron haalde ik trouwens al eerder in deze discussie aan maar er werd verder niet op ingegaan. In het artikel wordt de levenscyclus van het HIV virus beschreven. Als HIV niet zou bestaan (zoals Iconoclaster in zijn startpost feitelijk zegt) zou ik willen weten welk virus hier dan wel beschreven wordt. En waar het aangetroffen werd. Of is de hele site 1 groot verzinsel? Dezelfde site beschrijft overigens ook het genoom van HIV. Again: wat zou het dan kunnen zijn?

Hier een uitgebreid verslag van een isolatie mbv de huidige isolatietechnieken:

Isolation & preliminary characterization of two HIV-2 strains from Pune, India from Indian Journal of Medical Research.

Wat ik nog steeds niet begrijp in deze discussie is waar het nu eigenlijk om gaat. Gaat het sommigen erom dat HIV nooit behoorlijk is geisoleerd (en dus niet bestaat?) of gaat het erom dat er zogenaamd geen verband tussen HIV (dat dus wel bestaat) en AIDS aangetoond kan worden? Beide beweringen zie ik telkens terugkomen maar ze spreken elkaar impliciet tegen. Als iets niet bestaat hoef je je immers ook niet meer met verbanden bezig te houden.

[steve]

Hoera voor veertje , eindelijk eens een duidelijk stukje tekst waar de mensen die net geen doctoraat in de biomedische wetenschappen hebben (of in hun posts doen alsof ze dit hebben) ook eens aanuit kunnen. Ik volg dit topic al van in het begin, maar na een tijdje na het hevig heen en weer smijten met publicaties kon ik er niet meer aan uit wie er nu gelijk had. In elk geval lijkt me dat artikel duidelijk en de foto al evenzeer, hoewel ik me afvraag waarom er bij 6 van de 409 geen specifieke primers gevonden zijn (kan dit gewoon een meetfout zijn? of is dit net de onbetrouwbaarheid van die testmethode?==>dissidenten en reactionairen gelieve duidelijk te reageren!). De dissidenten zullen nu toch wel met een ferme uitleg moeten komen om dit te ontkrachten, en gelieve dit nu niet te doen zoals al 100 keer gebeurd is met out of the box denken. Weerleg wat er niet klopt aan dit artikel en aan de foto. Misschien kan drs.P ook eens zeggen waarom hij/zij vindt dat dit duidelijk een geïsoleerd retro-virus of HIV is op de foto, zo kunnen de leken hier die argumenten vergelijken. Zeg dus waarom je dat denkt, en liefst duidelijk voor de mensen die slechts een basis hebben om dit te volgen, dat maakt het voor veel mensen interessanter en ik heb toch de indruk dat de dissidenten en reactionairen de artikels van elkaar niet echt lezen wegens de veel werk en te moeilijk.

Wat ik nog steeds niet begrijp in deze discussie is waar het nu eigenlijk om gaat. Gaat het sommigen erom dat HIV nooit behoorlijk is geisoleerd (en dus niet bestaat?) of gaat het erom dat er zogenaamd geen verband tussen HIV (dat dus wel bestaat) en AIDS aangetoond kan worden? Beide beweringen zie ik telkens terugkomen maar ze spreken elkaar impliciet tegen. Als iets niet bestaat hoef je je immers ook niet meer met verbanden bezig te houden.

inderdaad een zeer goed punt veertje, dit wordt vaak onduidelijk en dubbelzinning gebruikt in dit topic, al denk ik dat de dissidenten zeggen dat het niet bewezen kan worden dat er een correlatie is tussen aids en hiv aangezien hiv nog nooit is geisoleerd (volgens hen) en er dus geen bewijs is dat er een verband is, alhoewel sommigen hier blijkbaar ook zeggen dat hiv helemaal niet bestaat.

[Jeroen69]

Veertje, Klintersaas, Assassinator, WendytTje, maartenvg, onderstesteen ea: zouden jullie zo vriendelijk willen zijn om in te gaan op de vraag of ik hier een "inhoudelijke onderbouwing" oftewel "argument" geef voor waarom de "aangetoonde protocollen" en "de eerste isolatie van Gallo" "fout" zijn?

Veertje, heb je dit gelezen en zoja waarom heb je er niet op gereageerd?

Wat vinden jullie dan hiervan:

Daar zijn we het niet mee eens:

PCR was er inderdaad nog niet ten tijde van Montagniers en Gallo's en vermeende isolatie. De PCR-techniek die gebruikt wordt in "hiv-wetenschap" is Quantum PCR en dient voor het vaststellen van de hoeveelheid virus--het aantal vermeende (deel)genomen van hiv in een patient--de zogenaamde "viral load," en wordt bij mijn weten niet gelijk gesteld aan isolatie. De foto's zijn gemaakt van celculturen--niet van gezuiverd virus--en staan los van de PCR-techniek.

Duesberg stelt het gebruik van QPCR waarmee zogenaamd hiv-dna gedecteerd kan worden dus wel gelijk aan isolatie--foutje.

Verder zou ik graag willen weten wat er op deze foto te zien is :

Tot slot wil ik nog even kwijt dat alle foto's die hier tot nu toe geplaatst zijn, opnames zijn van "buddende" deeltjes en niet van geisoleerd virus.

Als HIV niet zou bestaan (zoals Iconoclaster in zijn startpost feitelijk zegt) zou ik willen weten welk virus hier dan wel beschreven wordt. En waar het aangetroffen werd. Of is de hele site 1 groot verzinsel? Dezelfde site beschrijft overigens ook het genoom van HIV. Again: wat zou het dan kunnen zijn?

Geen virus.

Hier een uitgebreid verslag van een isolatie mbv de huidige isolatietechnieken:

Waarom moeten wij reageren op een artikel waar jij niks van snapt?

Wat ik nog steeds niet begrijp in deze discussie is waar het nu eigenlijk om gaat. Gaat het sommigen erom dat HIV nooit behoorlijk is geisoleerd (en dus niet bestaat?) of gaat het erom dat er zogenaamd geen verband tussen HIV (dat dus wel bestaat) en AIDS aangetoond kan worden? Beide beweringen zie ik telkens terugkomen maar ze spreken elkaar impliciet tegen. Als iets niet bestaat hoef je je immers ook niet meer met verbanden bezig te houden.

hiv bestaat niet en veroorzaakt daarom geen aids--geen tegenspraak. Maar als jij dat niet gelooft zal ik met andere argumenten moeten komen.

[Drs.F]

@veertje

Deze foto liet drs.p een week geleden ook al zien, de dissidenten laten zich gewoon niet overtuigen.

Samenvattend:

er is op dit forum aangetoond (ref eerder)

-dat HIV is geisoleerd

-dat, hoewel niet de perfecte diagnostische test, HIV-testen geschikt zijn

-HAART werkzaam is bij mensen met HIV/AIDS

De onkunde van de dissidenten is elke keer weer duidelijk (sperma van homomannen....echt HIV komt niet alleen bij homo;s voor).

[Assassinator]

Jeroen, wat staat er dan op die foto? Niet slechts deeltjes, dat kan iedere leek zien.

[Patman]

Moeten wij (Jeroen in dit geval) nu elke keer weer herhalen wat we eigenlijk al vanaf dag één zeiden. Jeroen heeft al uitgebreid uitgelegd waarom dit soort foto's niet acceptabel zijn. Dit soort brakke foto's en bewijzen zijn ook eigenlijk alleeen maar in de AIDS-industrie acceptabel. Kennelijk stoort jullie het niet dat jullie leerboeken hele andere dingen zeggen dan er in de AIDS-industrie worden bedacht en getoond.

Nogmaals over dat PCR maar je vind het ook onder de links van Jeroen.

"Such efforts have confirmed the existence of HIV-specific DNA in most (not all) antibody-positive persons with and without AIDS - but not in the DNA of antibody-negative people."

Dat is dus gewoon niet waar. Onderbouwing inmiddels tot in den treure gegeven. Kan ook niet want dat deel van de genoom dat ze herkennen met PCR is te klein om uitsluitend / eenduidig te zijn.

Over die isolatiekwesite gaan we het dus niet eens worden. De ortohodoxen doen telkens hun best met overtuigende documenten geschreven door gereputeerde wetenschappers argumenten te weerleggen terwijl de conservatieven hier onze links niet lezen en in plaats van met goede weerleggingen van onze bezwaren (zie dus die links) telkens maar weer met dezelfde documenten naar boven komen. Out of the box of zelfs maar eenbeetje meedenken kunnen we wel vergeten bij de conservatieven, die zitten vastgeroest in hun geloof dat ze ten onrechte wetenschap noemen. Echte wetenschappers zijn creatief en wantrouwend en twijfelen het eerst aan juist datgene wat door iedereen voor waar wordt aangenomen. De conservatieven accepteren indirecte bewijzen van dubieuze kwaliteit tegen hun beter weten (opleiding) in. Virologen en biochemici die niets met de AIDS-industrie te maken hebben zouden lachen om dat soort 'isolatiebewijzen' vermoed ik. Sterker nog, ik heb er een paar gesproken en die zeiden exact dat. Inmiddels is ook een steeds groter wordende groep wiskundigen zich een dissidente houding aan het aanmeten omdat wiskundige simulaties op HIV en T-cellen en incubatietijden ook allemaal mislukken en niet sluitend zijn te krijgen.

De enige vraag die we nog zouden kunnen bespreken met betrekking tot isolatie is: waarom kunnen retrovirussen in het algemeen gewoon op klassieke manier (ultra-centrifuge) worden gevonden en gezuiverd en ge-EM-fotografeerd maar HIV specifiek niet?

Dan de volgende stap. Waarom staat een door HIV verzwakt immuunsysteem precies die ziekten toe die het AIDS-syndroom definieeren en waarom zijn die individuele ziekten op conventionele manier even goed behandelbaar in sero- als sero+ mensen?