De wetenschappelijke methode en ethiek

[theoriegeladen]

Leidt deze toegankelijkheid niet tot de popularisering van wetenschap en creeert zij daarmee niet een alledaags beeld van bijzondere dingen? Bv, iedereen roept om het minst of geringste onzekerheidstheorie, omdat hij denkt de hoofdlijnen te hebben begrepen van een of andere complexe studie.

Als iedereen zich wetenschapper gaat voelen, lijkt de wetenschap te leiden tot een soort waardeoordeel van degene die haar uitoefenen. Dit is in ieder geval het gevaar dat ik ervan zie.

Draagt wetenschap niet a priori een soort verantwoordelijkheid met zich mee. En als dat niet in de wetenschap is, dan toch in ons menszijn?

[ypsilon]

Licht eens toe aub Ypsilon.

Sta me toe dit even buiten beschouwing te laten. Dit is eigenlijk al iets voor een nieuw topic. Ik zou voorlopig willen volstaan met de waarneming dat we (tenzij we ons volledig richten op een religieuze moraal, maar ook dit is hier niet aan de orde) geconfronteerd worden met constante verandering en het in dit licht onhoudbaar is uit te gaan van eeuwig goede regels, omdat het onmogelijk is deze op te stellen als wij niet beschikken over eeuwig correcte kennis.

Historisch materialisme is in de eerste plaats een dialectiek en zeker niet automatisch een economisch proces. Wat bedoel je?

Ik zeg vanuit ons standpunt...

...en dat is een zeer beperkte visie.

Ik bedoel hier wat ik zeg.

Tjah, dan heb je ofwel een verkeerd beeld, of ik begrijp er niets van. Enige verheldering zou wel leuk zijn.

Duitsland en America waren al sterke economieen. Na de oorlog had Duitsland binnen 10 jaar de sterkste europese economie. Het is te betwisten of America nu nog een sterke positie heeft in de economie. (maar dat staat los van dit topic). Bovendien geloof ik dus in een ethiek die over deze grenzen stijgt.

Je neemt hier een loopje met de geschiedenis. De uitbouw van de nazi-oorlogsmachine (waardoor het Verdrag van Versailles geschonden werd) zette de industrie, en daarmee de economie weer op poten. Wat de VS betreft: de economie is nu geschaad, maar op korte termijn kan een regering wel wat me angstzaaierij. Uiteindelijk kan je er niet onder uit dat economische overwegingen zeker meespelen in geval van oorlog.

Ongelijke verdeling van resources? Toezichthouder? Hoezo helpt een markt te verdelen? Ik begrijp niet dat je niet inziet dat als mensen zich niet normaal gedragen er geen markt kan zijn.

Raadpleeg eens wat bronnen. Zonder ongelijke verdeling van middelen is er geen markt. Als iedereen even veel toegang heeft tot middelen is er geen markt nodig.

Je kan van alles met elkaar vergelijken. We hebben net zelf een goede wetenschappelijke methode opgezet. Daarin staat niet over vergelijken.

Waar hebben wij een methode opgezet en waarom zou vergelijken daar niet in thuishoren? Als je levenskwaliteit, loon, en tal van andere variabelen in overschouw neemt, kun je perfect twee situaties vergelijken. Er is geen reden dat dit niet wetenschappelijk zou zijn.

Toch gebeurt dit. Vergelijken werkt bv creativiteit niet mee. De essentie van slavernij is dat mensen hun vrijheid verliezen en gedwongen worden tot het verichten van een bepaalde handeling. Dat wij ons "opgesloten" voelen in onze samenleving en dat er in de derde wereld nauwelijks toekomstperspectieven worden geboden, wil niet zeggen dat we daarom meteen slaven zijn.

Dit zijn arbitraire oordelen en dus niet wetenschappelijk. Een geladen woord als "vrijheid" dien je hier te kwalificeren. Als werknemers in de derde wereld gedwongen worden (omdat ze anders gewoon niet kunnen overleven) om in mensonwaardige omstandigheden een handeling te verrichten en dientengevolge weinig toekomstperspectieven hebben, hoe vrij is men dan?

Alsof mensen invloed hebben op een dergelijke structuur. Wat voor strucuur doel je eigenlijk op?

Je zegt eerst dat we geen invloed hebben op een structuur, en geeft daarna aan niet te weten over welke structuur het hier gaat. Zie je zelf in dat hier iets niet klopt?

Het standpunt wat ik inneem is dat het mogelijk is om een ethiek op te stellen die vooraf de wetenschappelijke methode tot de verantwoording kan roepen. Dat zij niet daarnaar handelt is iets anders dan zeggen dat we vooraf niet wisten dat het verkeerd was. Dit radicaliseer ik door aan te nemen dat zo'n ethiek onveranderlijk, oneindig en tijdloos is.

Neen, je "radicalisering" is nodig als assumptie om te kunnen stellen dat men een dergelijke ethiek kan opstellen. Dus dien je eerst deze assumptie aan een onderzoek te onderwerpen. Verder is de methode vrij abstract, en kun je slechts ethische richtlijnen opstellen voor de praktisering. Deze richtlijnen kunnen slechts voorlopig zijn, omdat zij niet vooruit kunnen lopen op veranderingen t.g.v. de ontdekking van nieuwe gegevens of technieken.

Leidt deze toegankelijkheid niet tot de popularisering van wetenschap en creeert zij daarmee niet een alledaags beeld van bijzondere dingen? Bv, iedereen roept om het minst of geringste onzekerheidstheorie, omdat hij denkt de hoofdlijnen te hebben begrepen van een of andere complexe studie.

Als iedereen zich wetenschapper gaat voelen, lijkt de wetenschap te leiden tot een soort waardeoordeel van degene die haar uitoefenen. Dit is in ieder geval het gevaar dat ik ervan zie.

Dus wetenschap moet in haar ivoren torentje blijven en er enkel zijn omwille van de wetenschap? Waarvoor is dan een ethiek nodig?

Draagt wetenschap niet a priori een soort verantwoordelijkheid met zich mee. En als dat niet in de wetenschap is, dan toch in ons menszijn?

Wij zijn verantwoordelijk voor onze omgang met wetenschappelijke kennis. Ons mens-zijn (al vind ik die term hier nog te abstract) toont zich inderdaad daarin.

[theoriegeladen]

Sta me toe dit even buiten beschouwing te laten. Dit is eigenlijk al iets voor een nieuw topic. Ik zou voorlopig willen volstaan met de waarneming dat we (tenzij we ons volledig richten op een religieuze moraal, maar ook dit is hier niet aan de orde) geconfronteerd worden met constante verandering en het in dit licht onhoudbaar is uit te gaan van eeuwig goede regels, omdat het onmogelijk is deze op te stellen als wij niet beschikken over eeuwig correcte kennis

In essentie verandert er niets aan een aanschouwing, omdat zij een religieus moraal bevat tov andere (vervangbare) vormen van moraal. Zij liggen namelijk allemaal besloten in ons menszijn. Dat iemand bepaalde kennis rechtvaardigd vanuit een bepaald principe, veranderd niets aan die kennis. Andersom natuurlijk wel, een afwezigheid van bepaalde kennis, verondersteld principes en sluit andere uit.

Jouw waarneming verondersteld een bepaald principe, namelijk dat we constant geconfronteerd worden met verandering. Je bestrijdt vuur met vuur door te stellen dat iets constants verantwoordelijk is voor de afwezigheid ervan.

Ik wil niet stellen dat een bepaalde eeuwige ethiek iets groots en goddelijk is, ik neem waar dat zolang wij er zijn, er iets is dat wij voor altijd aan ons kunnen onderwerpen. Met jouw interpretatie van het historisch materialisme zou wat wij nu maken nauw samenhangen met het verleden. Wat nu goed is, was vroeger ook goed, zolang het maar onveranderbaar is.

Ik heb hier problemen mee. Ik zie in dat ons mens-zijn eindig is en dat eventuele eeuwige kennis met ons mee het graf in gaat, puur omdat zij kennis is. Wat is dan dat eeuwige, en wat is het eeuwige in relatie tot kennis? Ik denk gewoon ons mens-zijn. In plaats van ethiek is eeuwig, zou ik ook kunnen stellen, ethiek is menselijk en daarom eeuwig verbonden aan ons.

...en dat is een zeer beperkte visie.

Ja. Maar ik denk ook een heuristische visie. Wat vermoed ik in strijd is met jouw optvatting van vrijheid.

Mijn visie is erop gebaseerd dat een meerderheid van mensen besluit tot een bepaalde manier van handelen. Dit noem ik een sociaal contract. Oorlog en bepaalde staats of gezagsvormen breken een dergelijk contract. Het westen heeft zich de taak opgelegd deze(onze) waarden te beschermen indien zij geschonden worden waar ook ter wereld. Meestal is dit de inperking van vrijheid van velen. Dat economische perspectieven daarmee nauw samenhangen zegt niet. Ik heb nog nooit gezien dat we een land aanvielen omdat het een slechte economie had en hoe kan je oorlog voeren zonder geld? Twee logische redeneringen, maar ook zonder deze mag je niet zomaar stellen dat oorlog ten dienste van economie is. Nogmaals, verrijking van een bepaald land of groep mensen, noem ik geen economie. "Lebensraum" is een beperking van een economie, haar verwerven niet een uitbreiding van de economie.

Qrnlk, zou je mij misschien even kunnen helpen door opnieuw de relatie in te brengen van wetenschap in de maatschappij?

Markt is volgens mij een dienstenuitwisseling waaraan alleen door mensen kan worden deelgenomen die iets gelijkwaardigs hebben te bieden. Meestal wordt die waarde door iets uitgedrukt dat zelf buiten die markt staat.

De definitie van een slaaf is dat zij een werknemer is die niet vrij is. Hoezo is dat arbitrair?

Je zegt eerst dat we geen invloed hebben op een structuur, en geeft daarna aan niet te weten over welke structuur het hier gaat. Zie je zelf in dat hier iets niet klopt?

Ik zeg niet dat ik het niet weet, ik vraag waar je naar doelt. Bovendien, als ik zo'n structuur niet bestaat kunnen we er ook geen invloed op hebben:) Wat ik denk is dat mensen in een bepaald systeem geen invloed kunnen hebben op een dergelijke structuur, ook al bezitten ze de economische middelen daarvoor, de geschiedenis heeft uitgewezen dat Marx ongelijk had. Niemand kon de ontwikkelingen van het kapitalisme tegenhouden. Een dialectiek houdt vooraf geen rekening met innovaties. Zij is circulair. Als dialectiek volstaat zij voor een beschouwing van de geschiedenis, zij kan echter nooit een verklaring geven, omdat zij geen voorspellende eigenschappen bezit.

Met behulp van de dialectiek kan je dus waarnemen dat er een goede economie is en dat erna de slavernij werd afgeschaft. Deze waarneming is nooit voldoende voorwaarde voor de verklaring ervan. Daarom zoek ik het ook in de mens zelf die niet langer over zich liet heersen.

Dialectisch gezien is het aanschouwelijk gemaakt dat aan eerdere slavernij andere omstandigheden en menselijke waarden vooraf gingen dan tegenwoordig in Afrika. We stellen nu dat beide vormen van leed af te wijzen zijn. Zij zijn echter wel degelijk anders beperkt in hun vrijheid. Een georganiseerde opstand zou in een Afrikaans land nooit een succes zijn, terwijl ten tijden van de slavernij 2 en 3 eeuwen terug, dan ii tijdelijk de individuele vrijheid kon worden verworven. In een bezet land zegt zo'n vrijheid niets lijkt me.

Zij moet niet in haar ivoren torentje blijven, zij moet beseffen dat zij een ivoren torentje is. De ethiek bepaald wie er mag wonen. Wie is er verantwoordelijk voor die betrekking?

[ypsilon]

In essentie verandert er niets aan een aanschouwing, omdat zij een religieus moraal bevat tov andere (vervangbare) vormen van moraal.

Toch wel. Een religieuze moraal, is bijna per definitie eeuwig, daar zij afkomstig is van God. Maar veel ethische standpunten die voortkomen uit religie zijn vandaag niet meer houdbaar.

Dat iemand bepaalde kennis rechtvaardigd vanuit een bepaald principe, veranderd niets aan die kennis.

Dat verandert dus wel degelijk iets aan die kennis. Ze wordt immers doorgaans niet gerechtvaardigd, maar opgebouwd vanuit een bepaald principe. Als het principe niet klopt, zal de kennis waarschijnlijk ook niet kloppen.

Andersom natuurlijk wel, een afwezigheid van bepaalde kennis, verondersteld principes en sluit andere uit.

Hoezo?

Jouw waarneming verondersteld een bepaald principe, namelijk dat we constant geconfronteerd worden met verandering.

Iets dat moeilijk te ontkennen valt, lijkt me

Je bestrijdt vuur met vuur door te stellen dat iets constants verantwoordelijk is voor de afwezigheid ervan.

Geen taalspelletjes, alsjeblieft. Je hanteert "constant" hier op twee verschillende manieren, om daarna te zeggen dat die twee betekenissen onverenigbaar zijn. Een altijd aanwezige verandering impliceert geen vaststaande, maar een veranderende ethiek.

Ik wil niet stellen dat een bepaalde eeuwige ethiek iets groots en goddelijk is, ik neem waar dat zolang wij er zijn, er iets is dat wij voor altijd aan ons kunnen onderwerpen.

Daar zit hem nu net de crux. Als de ethiek eeuwig en onveranderlijk is, kun je bijna niet anders dan je eraan onderwerpen. Eenmaal je zover bent, kun je die ethiek niet meer wijzigen, hoewel nogal eens zou kunnen blijken dat dat wel wenselijk is.

Het westen heeft zich de taak opgelegd deze(onze) waarden te beschermen indien zij geschonden worden waar ook ter wereld.

Een universalisme dat niet altijd gerechtvaardigd is, zo lijkt me. Bijvoorbeeld:

Meestal is dit de inperking van vrijheid van velen.

Om het ideaal van vrijheid te waarborgen, moeten wij haar inperken. Vrijheid moet blijkbaar opgelegd worden. Vaak manu militari met het nodige bloedvergieten tot gevolg. Dit moeten we blijkbaar aanvaarden als "altijd goed" en niet aan discussie onderhevig?

Dat economische perspectieven daarmee nauw samenhangen zegt niets.

Dat zegt wel wat, aangezien je vertrok van het uitgangspunt dat economische perspectieven er compleet los van staan en er alleen onder kunnen lijden. Je gebruikt een eigen definitie van "economie". Klaar deze eens uit, zodat we weten waar we over spreken, en breng dit opnieuw duidelijk in verband met de kern van je betoog, want ik raak de draad kwijt.

De definitie van een slaaf is dat zij een werknemer is die niet vrij is. Hoezo is dat arbitrair?

Deze definitie op zich is niet arbitrair, maar je kan ze wel naar eigen goeddunken toepassen (wat je ook deed). Om een goede wetenschappelijke definitie te hebben, dien je elk woord dat aan interpretatie onderhevig is, ook duidelijk te definiëren. Vooral "vrijheid" schept hier een dergelijk probleem.

Wat ik denk is dat mensen in een bepaald systeem geen invloed kunnen hebben op een dergelijke structuur, ook al bezitten ze de economische middelen daarvoor, de geschiedenis heeft uitgewezen dat Marx ongelijk had. Niemand kon de ontwikkelingen van het kapitalisme tegenhouden. Een dialectiek houdt vooraf geen rekening met innovaties. Zij is circulair. Als dialectiek volstaat zij voor een beschouwing van de geschiedenis, zij kan echter nooit een verklaring geven, omdat zij geen voorspellende eigenschappen bezit.

Marx' theorie had wel degelijk een voorspellende component: je zegt net dat hij ongelijk had, dat komt dus omdat de meeste van zijn voorspellingen niet bleken te kloppen. Dat betekent trouwens niet dat het geen wetenschappelijke theorie was: verschillende sociologische theorieën bouwen erop voort. Maar dit zegt op zich niets over de impact van mensen op structuren. Mensen hebben wel degelijk impact op politieke structuren. Bovenindividuele processen zijn doorgaans minder grijpbaar, maar meestal wel veranderbaar, indien zij in kaart gebracht worden.

Met behulp van de dialectiek kan je dus waarnemen dat er een goede economie is en dat erna de slavernij werd afgeschaft. Deze waarneming is nooit voldoende voorwaarde voor de verklaring ervan. Daarom zoek ik het ook in de mens zelf die niet langer over zich liet heersen.

De slaven hebben zichzelf bevrijd?

Zij moet niet in haar ivoren torentje blijven, zij moet beseffen dat zij een ivoren torentje is. De ethiek bepaald wie er mag wonen. Wie is er verantwoordelijk voor die betrekking?

Werk dit eens opnieuw uit? Dit lijkt me behoorlijk leeg.

[qrnlk]

Toch wel. Een religieuze moraal, is bijna per definitie eeuwig, daar zij afkomstig is van God.

Zelfs dan is de ethiek/moraal context gevoelig. Hoewel ze dus in beginsel eeuwig is, zal de formulering van tijd tot tijd moeten worden aangepast.

Maar veel ethische standpunten die voortkomen uit religie zijn vandaag niet meer houdbaar.

Daarnaast heb je ook nog het interesante probleem dat meerdere handelingen correct kunnen zijn, maar dat de ene beter is dan de andere. Iemand straffen voor een overtreding is rechtvaardig, maar iemand die berouw heeft vergeven is beter. Dit maakt rechtvaardigheid niet verkeerd, maar vergevingsgezindheid gaat verder.

Je moet echter eerst rechtvaardigheid leren voor je er aan toe bent om vergevingsgezindheid te leren.

Zelfs God is wat dat betreft afhankelijk van het niveau waarop de mensen die van hem willen leren zich bevinden. Dit verklaard ook waarom in de bijbel God vergelijkbare situaties verschillend aanpakte, en waarom verschillende mensen dezelfde tekst anders interpreteren.

[ypsilon]

Het was eigenlijk ook niet mijn bedoeling om hier een discussie over religieuze moraal te beginnen (want ook daarin zijn wij het, ondanks onze verschillende geloofshoudingen, waarschijnlijk deels eens). Het ging mij vooral hierom:

Daar zit hem nu net de crux. Als de ethiek eeuwig en onveranderlijk is, kun je bijna niet anders dan je eraan onderwerpen. Eenmaal je zover bent, kun je die ethiek niet meer wijzigen, hoewel nogal eens zou kunnen blijken dat dat wel wenselijk is.

[qrnlk]

Mijn reactie was een bevestiging en verdere uitwerking ervan: Zelfs God zal de manier waarop hij expressie geeft aan zijn ethiek moeten aanpassen aan de omstandigheden. Deze expressie is echter slechts een zeer beperkte weergave van onze ethiek, slechts door expressie er aan te geven kunnen we communiceren. Het patroon van hersenactiviteit die verantwoordelijk is voor onze ethiek is ongrijpbaar en niet overdraagbaar.

Er is niets permanents aan een expressie van ethiek. Een expressie die (als je zo veel geluk mag hebben) slechts begrepen zal worden in context waarvoor ze bedoeld was. Het is lang niet altijd mogelijk om het te vertalen naar een andere context.

[theoriegeladen]

Ik merk dat ik moet oppassen wat ik zeg, want ik begin mezelf van twee kanten in te bouwen.

In essentie verandert er niets aan een aanschouwing, omdat zij een religieus moraal bevat tov andere (vervangbare) vormen van moraal.

Toch wel. Een religieuze moraal, is bijna per definitie eeuwig, daar zij afkomstig is van God.

Met die essentie denk ik eraan dat elke vorm van moraal besloten ligt in ons mens-zijn. Aan een aanschouwing is al dan niet religieus toegeschreven, deze religeuziteit is altijd inwaart gericht en is op ons mens-zijn gericht. Hieruit concludeer ik dat elke vorm van naarbuitengerichtheid een aanschouwingsvorm is die alleen indirect relgieus kan zijn, maar nimmer onze kennis beinvloed, omdat zich richten op onze kennis een naarbinnengericht-zijn is.

In strikte zin is elke waarneming dus een naarbinnengerichtzijn, anders zou zij, welliswaar indirect, een uiting van religieuziteit zijn.

Onze kennis wordt gerechtvaardigd door het samenvoegen van kennis met waarneming waarbij onze kennis de gemeenschappelijke deler is. Dat iemand deze kennis rechtvaardigd vanuit een principe, bv een religie of andere aanschouwing, verandert niks aan de kennis, behalve dan dat de teller van die kennis op nul kan blijven staan, zoals het geval is bij een christen die evolutionaire kennis heeft. Het betreft hier de naarbinnengerichtheid. Naarbuitengerichtheid deed het vermoeden ontstaan deze kennis te kunnen aanpassen, waarom dit is weet ik eigenlijk niet. Ik denk dat het te maken heeft met een soort religieus gevoel.

Wat hierna gebeurt lijkt in eerste instantie tegenstrijdig. Kennis is hier iets constants, maar elke samenvoeging met een waarneming doet haar veranderen. Dit is niet het geval. Het zijn veeleer de waarnemingen die zich naar onze kennis moeten voegen, zodat zij gekend worden. Wij kunnen dus niets anders dan ons onderwerpen aan onze kennis, waartoe ook onze ethiek behoort. Een verandering van onze ethiek is dus eerder een andere indeling van onze waarnemingen.

Eenmaal je zover bent, kun je die ethiek niet meer wijzigen, hoewel nogal eens zou kunnen blijken dat dat wel wenselijk is.

Ik ben het met je eens dat er een soort point of no return is, volgens een dialectisch proces. Ik vraag me af wat het nut hiervan is.

Vrijheid moet blijkbaar opgelegd worden.

Ik vind het erg dubbelzinnig. Veel mensen willen toch gewoon geholpen worden? Daarnaast denk ik dat omdat het westen met vrije mensen en landen, betere economische banden kan aanhalen, dat nog geen reden is om een oorlog te voeren. Ik ben daar vrij positief over, mensen moeten gewoon vrij zijn. Dat dat niet altijd het geval is, is te betreuren. Als daar iets aan kan worden gedaan zonder dat dat andere leden van de samenleving schaadt, mag dat geen probleem zijn en moet alles worden gedaan voor deze vrijheid. Een beperking van vrijheid is een beperking van mensenrechten. Slaven hadden geen rechten. Dat kinderarbeiders weinig tot geen rechten hebben, is geen reden deze twee met elkaar te vergelijken.

Ik denk dat als de slaven graag slaaf waren gebleven, ze nu nog slaaf waren, ongeacht de economische toestanden.

Ivorentorentjes? Dat lijkt me een goed begin van een radicalisering. Het is bv een goed uitgangspunt om te stellen dat wat we gaan doen, goed is. Dit zou automatisch het slechte moeten weren. Ik denk niet dat dit kan. Ik denk dat de mens dat torentje moet zijn. Zoals hierboven, hoe kan het dat wij kennis en waarneming kunnen samenvoegen? Kan dat eigenlijk wel?

Tot slot vind ik ook dat er vergevingsgezinheid moet zijn. Ik vergelijk het met het naar buitengerichtzijn, zoals hierboven. Dus een soort religositeit. Misschien brengt vergeving ons onze naieve dagelijke werkelijkheid. Dan is vergeving in ieder geval geen ivoren torentje. Maar ze is misschien wel de expressie van een ethiek. Een vraag is dan of wij eeuwigheid kunnen waarnemen?

[theoriegeladen]

theoriegeladen schreef (op 5 December 2007, 01:14):

Het standpunt wat ik inneem is dat het mogelijk is om een ethiek op te stellen die vooraf de wetenschappelijke methode tot de verantwoording kan roepen. Dat zij niet daarnaar handelt is iets anders dan zeggen dat we vooraf niet wisten dat het verkeerd was. Dit radicaliseer ik door aan te nemen dat zo'n ethiek onveranderlijk, oneindig en tijdloos is.

Ypsilon:

Neen, je "radicalisering" is nodig als assumptie om te kunnen stellen dat men een dergelijke ethiek kan opstellen. Dus dien je eerst deze assumptie aan een onderzoek te onderwerpen. Verder is de methode vrij abstract, en kun je slechts ethische richtlijnen opstellen voor de praktisering. Deze richtlijnen kunnen slechts voorlopig zijn, omdat zij niet vooruit kunnen lopen op veranderingen t.g.v. de ontdekking van nieuwe gegevens of technieken.

Misschien druk ik me hier verkeerd uit. Opstellen van een ethiek voorafgaande aan een wetenschappelijke methode, kan beter door: waarnemen van een ethiek voorafgaande een wetenschappelijke methode. De vraag is dan of die ethiek er was voor de waarneming. Zo'n ethiek opstellen is dan de actualisatie ervan.