Hiv-virus

[Patman]

Hey Wilhelm,

Kun jij als leider van de Nederlandse Dissidenten Beweging, aangeven van het belang is van het "perth" protocol?

Stop eens met die domme praat. Probeer me liever inhoudelijk te overtuigen.

[Patman]

@Patman

Het is geen spel van poppetjes, maar iemand die in de jaren 50 aan computers heeft gewerkt en daarna niet meer, noem ik geen "computer-expert". Daarnaast heeft Wilhelm (je bent er weer, dus corrigeer me als ik het fout heb), aan 1 plantaardig naakt virus gewerkt, aardig wat anders dan een animaal envelopped retrovirus. Dit maakt allemaal niet uit, want volgens mij is niemand op dit forum virus expert. Ik ben ook geen viroloog zoals ik al eerder heb aangeven.

Wat Wilhelm zegt, zeggen heel erg veel wetenschappers die wel HIV -experts zijn ook. Maar dat weiger jij te zien. Concentreer jij je nou maar op de inhoudelijke kant, want volgens mij wordt de vloer aangeveegd met de orthodoxie.

Heb je die laatste PDF gelezen? http://www.jpands.org/vol12no4/bauer.pdf

Zou je wat van kunnen leren, en dan nog niet eens inhoudelijk.

"animaal envelopped retrovirus" Uhhhm, dat zeg jij dat het is. Kan je ne=ou echt nooit eens proberen buiten de door jou als waarheid gekozen kadertjes denken?

[Drs.P]

@Patman

Probeer jou te overtuigen? Ik ben serieus gaan twijfelen toen ik hier aan begon. Elke wetenschappelijke opleiding leert je kritisch te zijn en dus ben ik inderdaad hier in gaan duiken. Toen echter bleek dat de dissidenten argumenten oud en allang weerlegd zijn, is mijn twijfel weggenomen. Als hier nieuwe onderbouwde kritiek op de huidige theorie komt staan, zal ik daar zeker weer naar kijken. Tot nu toe doen dissidenten me erg denken aan 2 stripjes die je waarschijnlijk bekend voor zullen komen.

Wat Wilhelm zegt, zeggen heel erg veel wetenschappers die wel HIV -experts zijn ook

Noem er eens 1. (kijk even naar de uitspraak van Parenzee)

Heb je die laatste PDF gelezen?

Gaan we nu binnen 3 pagina's al in herhaling vallen? Die pdf is uitgebreid al besproken hier... Dhr. Bauer onderbouwd zijn cijfers niet (ga nu niet Padian gebruiken, want dan maak je jezelf helemaal belachelijk) en gebruikt een verkeerde definitie van epidemie.

En hou alsjeblieft eens op met je denkdoosje. Dissidenten hebben allang in deze discussie aangetoond niet buiten hun eigen kaders te kunnen denken (zie "perth" protocol). Hebben geen moeite om bronnen willekeurig zonder controle te gebruiken (1988 onderzoek) en verzinnen spontaan nieuwe termen ("p24 familie").

Dat jullie geen andere theorie WILLEN accepteren is volstrekt duidelijk, dat jullie daadwerkelijk geloven dat de 1000'den onderzoekers die WEL aan HIV werken allemaal incompetent zijn en alleen Wilhelm Godschalk geniaal is ... nou ja, laat ik daar maar geen termen aanhangen.

[24-7]

nou nou nou, de echte virusexpert (Wilhelm) is terug en de Drs-toon verandert prompt van 'meewarig' naar 'ronduit agressief'.

[Drs.P]

Beste 24-7,

Mijn toon veranderd inderdaad, maar niet door de komst van Wilhelm Godschalk, wel door de toon die wordt aangeslagen. Weer wordt er voor de zoveelste keer door dissidenten op de persoon gespeeld (bij gebrek aan argumenten). Door Wilhelm Godschalk door allerlei aannames op de persoon te maken, door Patman door ronduit te beledigen:

Stop eens met die domme praat.

Ik heb mij nu bericht na bericht netjes ingehouden, maar nu doe ik ook mijn handschoenen uit. Maar daarin kan ik Wilhelm Godschalk niet verslaan, gezien hij nog een keer de prijs voor "grootste Troll ooit" heeft gewonnen.

[Patman]

Luister eens Drs.P. als jij begint Wilhelm 'leider van de dissidenten' te noemen, dan IS dat hele domme praat. Je zegt dat ook heel bewust nee. Beetje zielig wel.

En ga nou niet de vermoorde onschuld spelen, probeer nou eens voor een keer met iets substrantieels tekomen anders dan slecht onderbouwde propaganda zoals aidstruth enzo.

Moeten we nou alweer deskundigen gaan noemen? Ga voor de grap eens kijken wie er in de board van rethinkers.com

http://www.rethinkingaids.com/Content/TheB...60/Default.aspx

Stuk voor stuk top-experts, and guess what? Ze zeggen hetzelfde wat Wilhelm zegt. Allemaal nutcases dit?

Het enige dat jij tot nu toe hebt gedaan is bevestigen dat moderne wetenschap en zeker AID$-wetenschap is vervallen tot een soort cult, een soort geloof waar inteelt weelderig tiert en de toch al zo nadruk aanwezige nauwe denkkaders nu ondoorbreekbare barrieres zijn gaan vormen. Ik zal er een mooi stukje over schrijven op Zapruder, je hebt me inspiratie gegeven. Het wordt hoog tijd dat iemand eens wat apen uit de boom schudt.

[Drs.F]

Grappig drs.P dat je dat zegt van dat twijfelen, dat had ik nou ook.

Het grappige is dat zodra er bewijs op tafel komt tegen de dissidente theorie er gauw andere (niet ter zake doende) zaken worden aangdragen: zoals het verhaal over pharma-gesponsord onderzoek. Da's een andere discussie waar 24-7 mij helemaal niet zo lijnrecht tegenover hem/haar zal vinden.

Hoewel inderdaad de discussie wel wat over is, zou ik het wel interssant vinden als dr.Godschalk reageert op de vragen van drs.P.

[Jeroen69]

Hey Wilhelm,

Kun jij als leider van de Nederlandse Dissidenten Beweging, aangeven van het belang is van het "perth" protocol?

Ik hoop dat Wilhelm het niet erg vind dat ik hier op reageer:

1957:

In fact, as far back as 1957, J. W. Beard, a leading retrovirologist of the day, discussing the isolation and analysis of particles wrote: [...] Fundamentally, the scheme of approach, as well illustrated by that devised and rigorously tested in investigations of viral agents, is relatively simple. This consists in (1) isolation [*] of the particles of interest: (2) recovery (purification) of the particles in a given preparation that are homogeneous with respect to particle kind; (3) identification of the particles, and (4) analysis and characterisation of the particles for the physical, chemical, or biological properties desired" [1].

Ten eerste is budding, totaal wat anders dan exsosomen vormen, maar dit moet je weten met jouw achtergrond. Waarom negeer je dat toch? [...] Ik ben ook geen viroloog zoals ik al eerder heb aangeven.

Stefan Lanka wel (

Je opmerkingen over Duesberg kloppen niet helemaal. Zelfs onder dissidenten is algemeen bekend dat Duesberg WEL het bestaan van HIV accepteerd.

Ik ben het niet eens met Wilhelm dat Duesberg een grapje maakt over de hiv-isolatie (alhoewel het er weinig toe doet). Ik denk dat Duesberg ofwel een wat in complottheorieen poortwachter (gatekeeper) genoemd wordt is, of:

That said, it is unfortunately also true that Duesberg is himself the victim of another collective fallacy (the Denkkollektiv of Ludwig Fleck), which he himself helped to formulate and which he is now apparently locked into.

Je hamert er nog al op dat het virus is cellijnen in kweek gehouden wordt. Wat is hier verkeerd aan? Hoe wil je het virus in kweek houden in cellen die maar kort leven?

Ten eerste hamer ik er niet op. Ten tweede is het zo dat retrovirussen oorspronkelijk met kanker geassocieerd werden; de fenomenen die als hiv-activiteit geduid worden zouden dus ook tot stand kunnen komen puur en alleen omdat het kankercellen zijn.

Oja, kun je dan ook aangeven waarom de getransduceerde [getransfecteerde?] cellen en de cellijnen die zijn besmet met patienten materiaal budding wel laten zien en de cellijnen die niet getransduceerd of besmet zijn dit niet doen? [...] Ook vraag ik me af, hoeveel meer bewijs voor een virus wil je zien als. A) je het genoom van een virus in een cel brengt. B) de cel vervolgens virusdeeltjes uitscheid. C) deze virusdeeltjes andere cellen kan besmetten.

Typisch creationistisch omdraaien van de bewijslast: "Als wetenschappers (dissidenten) de complexiteit van het oog (budding na transfectie) niet afdoende kunnen verklaren, kan dat alleen maar betekenen dat God het oog ontworpen heeft (hiv hiervoor verantwoordelijk is). Waarom probeer je niet eens wat ander genetisch materiaal in te brengen? Misschien zie je dan ook wel de "de uitscheiding van 'virusdeeltjes'"?

Zuiveren (purify) is de verhouding tussen niet viraal materiaal en viraal materiaal veranderen ten gunstige van het viraal materiaal. Dit is GEEN onderdeel van isolatie. Het is wel nodig om het genoom e.d. vast te stellen, maar dit hebben Gallo en Montagnier niet gedaan in hun eerste onderzoek. Dit is later werk.

Geen "later werk," maar nooit gebeurd zoals ik afdoende heb aangetoond. Als zuiveren nodig is om "het genoom e.d. vast te stellen," en dat nooit gebeurd is, hoe kun je dan spreken over "het genoom van een virus [hiv]?"

Tot slot nog een plaatje voor jou, want dat schijn je leuk te vinden:



"Godzijdank, een groep deskundigen!"

[Drs.F]

@dissidenten en conservatieven

Even wat zelfspot tussendoor, kreeg ik doorgestuurd van een collega, erg grappig! (hierna moeten we natuurlijk weer uiterst serieus doorgaan met de discussie)

Ten eerste hamer ik er niet op. Ten tweede is het zo dat retrovirussen oorspronkelijk met kanker geassocieerd werden; de fenomenen die als hiv-activiteit geduid worden zouden dus ook tot stand kunnen komen puur en alleen omdat het kankercellen zijn.

Jeroen, suggereer je nu dat mensen die HIV-positief zijn eigenlijk kanker hebben, ik snap het niet.

[Jeroen69]

Jeroen, suggereer je nu dat mensen die HIV-positief zijn eigenlijk kanker hebben, ik snap het niet.

Het ging over deze opmerking ("waarschijnlijk" kan weggelaten worden):

Merk op dat alle gebruikte cellen in dit onderzoek (waarschijnlijk) kankercellen zijn die niet in aids-patienten voorkomen.

[Jeroen69]

Er wordt besproken dat Ms. Papadopulos-Eleopulos zegt dat Mullis geen vertrouwen in PCR heeft.

Prof. McDonald vertelt dat hij dit heeft nagevraagd bij Mullis en dat Mullis hem heeft verteld dat hij (Mullis) vertrouwen heeft in PCR. In de paper van 10 jaar geleden gaat Mullis alleen in of HIV AIDS veroorzaakt, door met een alternatieve theorie te komen. Niet op het bestaan van HIV zelf.

Op donderdag een februari getuigt professor David Cooper in de Parenzee-zaak:

Q. You referred to the revolution in molecular biological techniques; what were you referring to there.

A. I was referring to the ability to amplify small amounts of genetic material to manipulate them and sequence them and this is due to what is called PCR technology, or polymerise [sic] chain reaction.

Q. Who founded PCR.

A. One of the AIDS denialists. He won the Noble [sic] Prize for it. I can't remember his name. It escapes me right now. He won a Noble Prize for that discovery.

Q. Can you remember what he had to say about the use of his techniques for the diagnosis of HIV.

A. No, I can't remember it.

Q. Can't remember it or don't want to remember it.

A. Sorry, I just simply can't recall what he said because it is just wrong.

Q. If you can't remember what he said, how can you say it is wrong.

A. Because it is just simply wrong. If you tell me what he said, perhaps I can help you but I can't recall exactly what he said about it, but it is definitely dismissed in the overall scientific community.

Quantitatieve PCR bestaat zeker, want het wordt bedreven. Of het bruikbare resultaten levert betwijfel ik, omdat die verkregen worden door berekeningen die op ruime extrapolatie berusten, altijd een zwak punt in verwerking van data.

En dat is het bezwaar dat de Perth-groep heeft tegen het gebruik van QPCR.

Je [Patmans] stelling:

uitvinder van de PCR-test, bevestigde in die zaak nogmaals zijn mening (HIV bestaat niet)

Houd volgens mij geen stand? Of zie ik nog iets anders over het hoofd?

Als kerstkadootje aan Drs.P bevestig ik bij deze zijn gelijk. Het dichtst bij de ontkenning van het bestaan van hiv komt Mullis in dit door mij warm aanbevolen artikel:

We have resident sequences in our genome that are retroviral. That means that we can and do make our own retroviral particles some of the time. Some of them may look like H.I.V. No one has shown that they've ever killed anyone before.

http://www.virusmyth.net/aids/data/kmdancing.htm

Als Drs.P nog verder wil discussieren, kunnen we het beste maar zijn definities aanhouden; andere definities worden door hem immers simpelweg weggewoven (bericht #382):

Isolatie: Het [potentiele] virus buiten de gastheer [cel] krijgen. (Drs.P)

Zuivering: De verhouding tussen niet viraal materiaal en [potentieel] viraal materiaal veranderen ten gunstige van het [potentieel] viraal materiaal. (Drs.P)

"Zuivering" is dus een speciaal geval van "isolatie" en nodig om te bepalen of het daadwerkelijk om een virus gaat (Drs.P). Daarom definieer ik:

Identificatie: Aantonen dat gezuiverd materiaal de samenstelling en eigenschappen van virionen heeft.

Maar wellicht zullen we ons heil moeten zoeken bij de zoveelste link (www.aidstruth.org) die hij op dit forum heeft gedumpt (bericht #405).

[GertB]

@ Drs.F

Dank je wel voor je antwoord. Het klinkt vanuit mijn optiek als niet-wetenschapper heel mooi, maar wijkt af van wat drie opeenvolgende internisten (hiv-specialisten) en een handvol andere medici ons al geruime tijd vertellen.

Die 29 aids-definiërende aandoeningen zijn – in hun optiek – niet meer dan indicatoren. In de dagelijkse praktijk wordt (bij iemand die hiv-positief is) iedere medische klacht (indirect) veroorzaakt door het hiv-virus. Als je – drie dagen na het starten met aidsremmers – geelzucht krijgt komt dat in beginsel niet door die medicatie, maar wordt de oorzaak in je hiv-status gezocht. Beste F., daar moet toch ook bij wetenschappers enige twijfel ontstaan?

Dan over je aarzeling om op mijn vorige bericht te reageren. Ik heb het begrip ‘slachtoffers’ gebruikt. Dat is niet alleen een woord, maar vooral een begrip en je kunt dat interpreteren zoals je wilt. Wellicht interpreteerde jij het als ‘fatale slachtoffers’.

Mijn editie van Van Dale schrijft “iemand die door de gevolgen van bepaalde handelingen of gebeurtenissen zwaar wordt getroffen”. Wij voelen ons slachtoffer van wat gaandeweg vaker wordt aangeduid als het Medisch Industrieel Complex waarvan jij een exponent bent.

De interpretatie van Wikipedia vind ik persoonlijk beter: “Slachtoffer is een persoon die een schokkende gebeurtenis (buiten de gebruikelijke menselijke ervaring) heeft meegemaakt, daarvan getuige is geweest of erover gehoord heeft en daarop met een intens gevoel van machteloosheid en intense angst heeft gereageerd. Het gaat om normale reacties op een abnormale gebeurtenis waarbij de eigen beleving van het slachtoffer voornamelijk de impact van de gebeurtenis bepaalt.”

Misschien had ik het begrip ‘slachtoffers’ desondanks niet moeten gebruiken. Wikipedia gaat namelijk verder met “In het Strafrecht is het slachtoffer de benadeelde, de persoon die verklaart schade te hebben geleden door een misdrijf, maar oorspronkelijk geen partij is in het strafproces”.

Laat inderdaad de strafrechter er maar over beslissen.

[Drs.F]

@GertB

ik denk dat ten aanzien van jouw vraag elke dokter hem hetzelfde zou beantwoorden: een neutropenie (te laag aan neutrofielen) is nou eenmaal wat anders dan een lymphocytopenie (te laag aantal lymfocyten). Wat betreft de geelzucht: ik kan niet in dossiers kijken en baseer wat ik hierna schrijf op jouw post. Als iemand drie dagen na het starten van medicatie geelzucht krijgt kan dat heel goed mogelijk komen door de medicatie. Als een dokter dan beweert dat dat niet zo is is dat raar.

Dat medicatie tegen HIV bijwerkingen heeft lijkt me duidelijk. Dat het de bijwerkingen zijn die AIDS wordeb genoemd daar ben ik het niet mee eens

[Jeroen69]

Dat het de bijwerkingen zijn die AIDS wordeb genoemd daar ben ik het niet mee eens [!?]

115. Merck Manual 1992 16th edition p55, Merck Research Laboratories; Glaxo-Wellcome information sheet accompanying Zidovudine

"T-cell depletion" is geen aids-definierende ziekte in Europa. Zie ook tabel 6 in J Biosci. 2003 Jun;28(4):383-412

[Jeroen69]

Meer technisch. In de uitgebreide reviewsessies die ik met Wilhelm had zei Wilhelm het volgende waar ik aan ben gaan twijfelen:

1. resistente virussen bestaan niet

2. als HIV zou muteren zou het alleen de punt-mutatie kunnen zijn waardoor het automatisch onschuldig zou worden (omdat het niet meer aan dezelfde gastcellen zou kunnen koppelen)

Is dat echt zo? Jeroen, kan je me hier iets meer over vertellen?

Kijk, dit valt me nou tegen, omdat het een enormiteit van de eerste orde is. Hier worden eigenschappen van een [tbc-]bacterie [door Drs.P] zomaar overgedragen naar een virus. Een bacterie is een levend organisme met een eigen metabolisme. Een drug-therapie kan de bacterie doden, maar na enige tijd kan zich door interne aanpassingen een resistente stam ontwikkelen, waartegen de drug geen effect meer heeft. Maar resistente virussen bestaan niet.

Meer over de "enormiteit" van Drs.P. Het idee van resistente hiv berust op een aantal vooronderstellingen die ik in de mijns inziens meest logische volgorde zal bespreken.

1. Hiv bestaat

Dit spreekt voor zich, maar voor de zekerheid vermeld ik het nog maar even.

2. Hiv muteert snel

"Ja maar...", zo zeggen de geleerde superneppers van het HIV genootschap, "Kijk toch eens naar het Influenza Virus! Dat muteert toch ook steeds, zodat we elk jaar weer een nieuw vacin moeten maken..." Kijk, dat is nou zo'n geval van geleende kennis die met dit geval geen reet te maken heeft. Het griep virus heeft een veel ingewikkelder genoom. Het bevat 6 pf 7 aparte draadjes RNA. En stukjes daarvan, of zelfs hele draadjes, kunnen uitgewisseld worden tussen verschillende virusdeeltjes. Deze mutaties worden respectievelijk recombinatie en reassortment genoemd. Vergeleken met virussen zoals Influenza, Herpes, Mazelen, of het verkoudheidsvirus, hebben de retrovirussen maar een armzalig genoom, dat maar net voldoende is voor hun eigen reproductie.

http://z9.invisionfree.com/Andere_Kijk/ind...t&p=1120479

3. Ondanks de vele mutaties blijft hiv gewoon hiv

Man and chimpanzee DNA differ by less than 2% but variation in the composition of the "HIV genome" (derived from analysis of "pieces" measuring 2% to 30% of the presumed total) measures between 3-40%. By comparison, two RNA containing viruses (polio and influenza, the latter after 27 years of dormancy,) vary by less than 1% as do RNA molecules self-assembled in test tubes denied the organising influence of living cells.(155,156)

http://www.virusmyth.net/aids/data/vtyinyang.htm

4. De eiwitten die door gemuteerde genen gecodeerd worden blijven functioneel

Zo weten we bijvoorbeeld dat mutaties optreden door fouten in de transcriptie van nucleinezuren. Van DNA naar DNA valt het wel mee (er is een correctie-mechanisme), maar als het genetisch materiaal RNA is, dan treden er nogal eens foutjes op [in de "reverse transcription" van RNA naar DNA]. We noemen deze "point mutations". Het gevolg van zo'n point mutation is dat de foute codering in het [van fout DNA getranscribeerde] RNA aanleiding geeft tot het inbouwen van een "verkeerd" aminozuur in een eiwit. [...] Nou, als een "fout" aminozuur de vouwing van de [ENV-]eiwitketen verandert, dan is het oppervlak van het eiwit niet meer hetzelfde, en dat eiwit-oppervlak is specifiek voor de gastheercel! Drommels! Dat betekent dat een virusdeeltje met zo'n fout eiwit plotseling niet meer infectieus is!

http://z9.invisionfree.com/Andere_Kijk/ind...t&p=1120479

Er zijn bv meer dan 1000 verschillende puntmutaties (mutaties van slechts 1 base) in een en hetzelfde gen bekend die verschillende vormen van taaislijmziekte veroorzaken (bron). Een gen is dus zeer foutgevoelig.

5. Sterker nog, ze blijven hetzelfde werk doen maar veranderen zodanig dat aidsremmers dat niet meer weten af te remmen

Er zijn meerdere klassen hiv-remmers beschikbaar. Op deze pagina's aandacht voor de werking van twee soorten reverse transcriptaseremmers en van proteaseremmers. [...] De remmers van de activiteit van het enzym heten reverse transcriptaseremmers, of RT-remmers. Van deze RT-remmers zijn er twee klassen: nucleoside analogen en niet-nucleosiden. Nucleoside analogen verstoren de aanmaak van hiv-DNA. [...] Het reverse transcriptase kan zich door nucleoside analogen laten foppen. Het gebruikt dan in plaats van een nucleotide een nucleoside analoog. Die nucleoside analoog past keurig aan de streng hiv-DNA die wordt opgebouwd. Maar als dat eenmaal is gebeurd dan past aan die streng geen volgende nucleotide.

http://www.hivnet.org/OverHivEnAids/Medisc...nHivRemmers.htm

Die nucleoside analogen worden in werkelijkheid in geen enkel DNA ingebouwd, maar zelfs als dat zo zou zijn, dan maakte de code (de mutaties) van het hiv-RNA geen verschil.

Niet-nucleosiden grijpen direct het reverse transcriptase aan. Ze zorgen ervoor dat dit enzym niet meer goed kan werken.

http://www.hivnet.org/OverHivEnAids/Medisc...nHivRemmers.htm

Zelfs als dit waar zou zijn, dan zou reverse transcriptase dat niet meer geremd wordt door de niet-nucleoside, niet meer functioneren.

[Proteaseremmers] zijn actief bij een stap die hiv moet zetten nadat de cel nieuw hiv-RNA heeft aangemaakt. Dat hiv-RNA wordt gebruikt voor het genetisch materiaal van hiv zelf maar ook voor de aanmaak van virus-eiwitten. Deze eiwitten bestaan eerst uit grote lange slierten. Voor de assemblage van een nieuw virus moeten deze slierten eerst op maat geknipt worden. Voor dit werk heeft hiv ook een enzym: het protease. Proteaseremmers verhinderen het knipwerk van dit enzym.

http://www.hivnet.org/OverHivEnAids/Medisc...nHivRemmers.htm

Het enzym protease past als een sleutel op een slot (zijn substraat, "de slierten"). Het protease en zijn substraat zouden beiden zodanig kunnen veranderen dat ze nog op elkaar passen, zonder dat het protease nog herkend wordt door de proteaseremmer. Om de onwaarschijnleikheid hiervan in te zien hoef je geen statisticus te zijn.

Een resistent griepvirus bv, is misschien wel mogelijk, maar ik ben niet op de hoogte van een werkend middel tegen griep, en dus ook niet van resistentie daartegen. Zijn er nog mensen op dit forum die geloven dat die berg ingekochte Tamiflu ergens goed voor is?

Wat betekent resistentie? Wel, dat wil zeggen dat de patient niet meer gunstig reageert op bepaalde medicijnen. Wat is "gunstig"? Dat de patient zich beter voelt of gezonder wordt? Eh... nee. Hoe de patient zich voelt maakt voor de Josef Mengele Maatschap voor Interne Geneeskunde geen moer uit. Alleen het aantal CD4 T-cellen (liefst zo hoog mogelijk) en de Viral Load (liefst zo laag mogelijk) doen er toe.

http://z9.invisionfree.com/Andere_Kijk/ind...t&p=1120479