Wie staat op het balkon?

[ypsilon]

En piet slaat en kees slaat en jan slaat!

Hoezo? Er staat toch nergens dat Kees slaat?

[taalprof]

Inderdaad, dat schreef Rogier ook al.

O, dat had ik zo niet begrepen. Rogier schreef: "Valt de oorspronkelijke zin trouwens ook nog zo te interpreteren dat de actrice op het balkon staat, en "iemand" staat op de actrice, en schiet van daar op de butler?" Daar lees ik niet dat de bijzin op 'iemand' slaat. Hij heeft het over de actrice die op het balkon staat.

[zpidermen]

pi.gif Volgens mij is het pas echt duidelijk dat de actrice op het balkon stond, als de komma na de butler had gestaan.

Ja, maar dat is niet toegestaan in het nederlands (of is het nou Nederlands?)...

[ypsilon]

Ja, maar dat is niet toegestaan in het nederlands (of is het nou Nederlands?)...

De optie mét hoofdletter pi.gif

[Rogier]

Dat zou een nodeloos ingewikkelde constructie zijn. Je verwijst tweemaal naar de actrice, waarvan eenmaal met een woord dat eigenlijk een onbekende aanduidt.

Nee let op, het is niet "iemand sLaat op de actrice" maar "iemand sTaat op de actrice".

Er zijn dus 3 personen: butler, actrice, en een onbekende (iemand), en volgens die interpretatie staat de actrice op het balkon, de onbekende iemand (die over zekere acrobatische capaciteiten beschikt) staat bovenop de actrice, en schiet van daar op de butler. Of zit eventueel op haar nek of zoiets, in ieder geval schiet hij "van de actrice".

[Veertje]

Nee let op, het is niet "iemand sLaat op de actrice" maar "iemand sTaat op de actrice".

Er zijn dus 3 personen: butler, actrice, en een onbekende (iemand), en volgens die interpretatie staat de actrice op het balkon, de onbekende iemand (die over zekere acrobatische capaciteiten beschikt) staat bovenop de actrice, en schiet van daar op de butler. Of zit eventueel op haar nek of zoiets, in ieder geval schiet hij "van de actrice".

Ah, ik snapte het eerst niet maar je bedoelt dat je het woordje "van" ook kan lezen als "vanaf".

[ypsilon]

@Veertje, Kiwiwoman: wat hebben jullie eigenlijk gestemd? (Jullie zijn tweetalig, dus dat kan een verschil maken qua voorkeur.)

Ah, ik snapte het eerst niet maar je bedoelt dat je het woordje "van" ook kan lezen als "vanaf".

Had het ook niet door...

[Phys]

O, dat had ik zo niet begrepen. Rogier schreef: "Valt de oorspronkelijke zin trouwens ook nog zo te interpreteren dat de actrice op het balkon staat, en "iemand" staat op de actrice, en schiet van daar op de butler?" Daar lees ik niet dat de bijzin op 'iemand' slaat. Hij heeft het over de actrice die op het balkon staat.

Excuses, je hebt gelijk. Ik begreep Rogier verkeerd (en was niet de enige pi.gif ).

[Klintersaas]

Ik zag deze topic gisteren terloops, maar nam nog niet de moeite om te stemmen. Blijkbaar is de discussie intussen al ver gevorderd.

Allereerst wil ik wel eens weten waar ypsilon die zin gehaald heeft.

Zoals ypsilon al zei lijkt het mij ook dat beide manieren mogelijk zijn en dat de interpretatie afhangt van de context.

Er zijn meerdere actrices¹ (die waarschijnlijk allen een butler hebben) en dus moet er bepaald worden welke butler beschoten werd. Dat kan op twee manieren:

• we specifiëren de "eigenares" van de butler (en nemen aan dat er slechts één actrice op het balkon stond: de actrice stond op het balkon);
• we specifiëren de plaats waar de butler stond en nemen aan dat er slechts één butler op het balkon stond: de butler stond op het balkon.

In dit geval ben ik, alhoewel ik daar geen taalkundige reden voor heb, geneigd om te denken dat de actrice op het balkon stond.

¹ Dit leid ik af uit het gebrek aan een komma. Als er slechts één actrice zou zijn, is het niet belangrijk om te vermelden waar zij of haar butler staat (er is namelijk geen verwarring mogelijk). De bijzin "die op het balkon stond" (op wie die ook mag slaan) is bijgevolg uitbreidend en zou van de hoofdzin gescheiden moeten worden met een komma.

[Veertje]

(Edit: ik zie net, na het posten van onderstaande, dat Klintersaas het ook al over meerdere actrices/butlers heeft. Toch even melden)

@Veertje, Kiwiwoman: wat hebben jullie eigenlijk gestemd?

Voor de actrice. Maar in het Duits zou zo'n zin nooit ambigu zijn.

Ik denk dat ik er meer voor gekozen heb omdat ik alleen zo'n zin zou schrijven als de situatie (in een verhaal) is dat er meerdere butlers rondlopen EN meerdere actrices.

Want in een verhaal is anders immers al wel duidelijk dat de butler bij de actrice hoort, of niet? En dan hoef je de actrice helemaal niet te vermelden als hij degene is die op het balkon stond. "Iemand schoot op de butler die op het balkon stond" zou dan volstaan. En als de actrice op het balkon stond dan zou ik het zo doen: Toen de actrice op het balkon stond schoot iemand op haar (de) butler. Waarbij ik ervan uitga dat er maar 1 actrice is en 1 of meerdere butlers. Zo'n zin zou trouwens nog steeds behoorlijk knullig zijn in een verhaallijn.

In de gegeven zin voel ik het dus zo: "butler van de actrice" is daar voor mijn gevoel noodzakelijk omdat onderscheid moet worden gemaakt met de andere aanwezige butlers, en "die op het balkon stond" is nodig omdat het gaat om de actrice die op het balkon stond en niet om een andere aanwezige actrice.

Dan kan het nog zijn dat er meerdere butlers zijn en maar 1 actrice en dat de butler van de actrice op het balkon stond: Iemand schoot op de butler van de actrice. Hij zakte op het balkon in elkaar. of: De verwensingen die hij vanaf het balkon naar de schutter schreeuwde waren niet mis.

[Klintersaas]

Want in een verhaal is anders immers al wel duidelijk dat de butler bij de actrice hoort, of niet?

Dat hangt eigenlijk ook af van de context. Het kan zijn dat er eveneens een rockster aanwezig was, óók met een butler.

In de gegeven zin voel ik het dus zo: "butler van de actrice" is daar voor mijn gevoel noodzakelijk omdat onderscheid moet worden gemaakt met de andere aanwezige butlers, en "die op het balkon stond" is nodig omdat het gaat om de actrice die op het balkon stond en niet om een andere aanwezige actrice.

Dat onderscheid kan m.i. op twee manieren gemaakt worden, zoals ik in mijn vorige post reeds zei.

Dan kan het nog zijn dat er meerdere butlers zijn en maar 1 actrice en dat de butler van de actrice op het balkon stond: Iemand schoot op de butler van de actrice.

Dan zou men niet spreken over "de butler" maar over "een butler" of "één van de butlers".

Hij zakte op het balkon in elkaar. of: De verwensingen die hij vanaf het balkon naar de schutter schreeuwde waren niet mis.

Wat bedoel je hiermee?

[ypsilon]

Allereerst wil ik wel eens weten waar ypsilon die zin gehaald heeft.

De zin komt uit van Cuetos en Mitchell (1988), die hem gebruikten in experimenten rond (niet-grammaticale factoren in) het herkennen van taal. Ik zal een van de komende dagen nog wat meer uitleg geven.

[Veertje]

Dat hangt eigenlijk ook af van de context. Het kan zijn dat er eveneens een rockster aanwezig was, óók met een butler.

Nee, wat ik bedoelde te zeggen is, als je een verhaal leest en je komt een zin tegen als die van Ypsilon dan kan het NIET duidelijk zijn op dat moment van het verhaal van wie de butler is. Dat MOET de reden zijn dat je het hebt over de butler van de actrice. Dus moeten er meerdere butlers zijn en deze is inderdaad niet de butler van de rockster. Daarom voeg je dat toe. Als er dan nog meerdere actrices zijn komt dan nog het onderscheid "de butler van de actrice die op het balkon stond" dus niet de butler van de actrice die in de tuin stond. Dat zeg jij ook. De zin geeft voor mij hoe dan ook aan dat er meerdere butlers en meerdere actrices zijn. Als er maar 1 butler zou zijn dan zou het niet belangrijk zijn om in 1 adem te vermelden dat hij van de actrice is. Waarom die informatie in zo'n zin proppen, op deze manier?

Dat onderscheid kan m.i. op twee manieren gemaakt worden, zoals ik in mijn vorige post reeds zei.

Zie mijn vorige post niet als een reactie jouw vorige post, ik heb die onafhankelijk geschreven en gepost voordat ik de jouwe zag, daarom meldde ik dat meteen als edit in de eerste zin van mijn vorige post ( ik doe soms nogal lang over een post).

Dan zou men niet spreken over "de butler" maar over "een butler" of "één van de butlers".

Nee, niet meerdere butlers voor 1 actrice. Meerdere butlers EN 1 actrice (die dus zelf 1 van de butlers heeft). Overigens, stel dat: "Alle butlers waren naar buiten gelopen. De butler van de rockster genoot in de rozentuin van zijn sigaret. Plotseling hoorde hij gegil en keek omhoog om te zien waar het vandaan kwam. Iemand schoot op de butler van de actrice die op het balkon stond." Hoe voel je de zin in deze context aan?

Wat ik probeerde duidelijk te maken aan Ypsilon is hoe ik de zin aanvoelde. Als ik de zin binnen de verschillende voor mij denkbare contexten van een verhaal plaats (wat ik dus altijd automatisch doe) zou de schrijver het mijns inziens anders geformuleerd hebben als er niet meerdere butlers en meerdere actrices waren. Dat zeg jij feitelijk ook, je analyse heeft net even een andere klemtoon (de komma, en de reden voor de toevoeging: "die op het balkon stond") dan de mijne (ik zou deze zin maar in 1 scenario gebruiken als schrijver). Hangt natuurlijk van de schrijver af.

Wat bedoel je hiermee?

Dat als ik een verhaal zou schrijven, ik dit specifieke scenario (er waren meerdere butlers van verschillende mensen, waarvan er 1 actrice is, en de butler van de actrice stond op het balkon) bijvoorbeeld op die manier zou verwoorden. Niet met de door Ypsilon gegeven zin in ieder geval.

Nogmaals: ik probeerde zelf alleen maar aan te geven aan ypsilon WAAROM ik voor de actrice heb gekozen. Niet belangrijk verder, gewoon een uitgebreid antwoord op ypsilon's vraag omdat ik denk dat mijn keuze niet op tweetaligheid gebaseerd is maar de manier waarop ik dit soort losstaande zinnen lees en mijn fantasie die daarbij op hol slaat.

[Kiwiwoman]

@Veertje, Kiwiwoman: wat hebben jullie eigenlijk gestemd? (Jullie zijn tweetalig, dus dat kan een verschil maken qua voorkeur.)

Ik stemde niet, want ik werd al direct in de war gebracht. Ik ben eerst gaan kijken, wat voor commentaren er waren.

En dus...

Hoe gaat het verhaal verder? We kunnen er met z'n allen iets leuks van brouwen!

[ypsilon]

Nogmaals: ik probeerde zelf alleen maar aan te geven aan ypsilon WAAROM ik voor de actrice heb gekozen. Niet belangrijk verder, gewoon een uitgebreid antwoord op ypsilon's vraag omdat ik denk dat mijn keuze niet op tweetaligheid gebaseerd is maar de manier waarop ik dit soort losstaande zinnen lees en mijn fantasie die daarbij op hol slaat.

Waarvoor dank, Veertje Leuk om te lezen ook.

Hoe gaat het verhaal verder? We kunnen er met z'n allen iets leuks van brouwen!

Daar kunnen we dit topic misschien even voor opduikelen.