Wie staat op het balkon?

[Elmo]

Ik heb nog een ander antwoord, maar dat kan ik niet kiezen: volgens mij is het namelijk de schutter die op het balkon stond!

Misschien met haakjes wat duidelijker hoe ik het zie:

Iemand schoot op (de butler van de actrice) die op het balkon stond.

en niet:

Iemand schoot op (de butler van de actrice die op het balkon stond).

[JanMeut]

Het stukje die op het balkon stond volgt direct op actrice. Zonder interpunctie is het, in elk geval voor mij, niet logisch dat het laatste stuk zelfs maar op de butler zou kunnen slaan.

Als het laatste stukje op de butler slaat zou je dat moeten aangeven door de actrice door interpunctie van de rest van de zin te scheiden, ofwel:

Iemand schoot op de butler, van de actrice, die op het balkon stond.

Uiteraard is de zin -hoe dan ook- een die je in de meeste situaties zal vermijden.

[Esera]

Toch denk ik dat er maar 1 antwoord mogelijk is, en dat heeft alles met een komma te maken. Vergelijk de volgende zinnen eens:

Iemand schoot op de butler van de actrice die op het balkon stond

Iemand schoot op de butler van de actrice, die op het balkon stond

Wat is het verschil tussen deze 2 zinnen? Volgens mij staat in de 2e zin de actrice op het balkon en in de eerste zin staat dan de butler op het balkon. Maar dat is m'n intuitie, echt helemaal zeker ben ik er nou ook weer niet van.

De intuitie is correct. De zinnen zijn niet ambigue, omdat de komma moet blijken dan wel uit de schrijfwijze dan wel uit de manier van spreken, een pauze, en of een toonsverandering. ZOnder dat kan uit niets blijken dat zin 2 bestaat en hebben beide zinnen de vorm van zin 1.

Het verschil tussen beide zinnen is dat de ene bijzin uitbreidend is en de andere beperkend.

[theoriegeladen]

Als er maar 1 butler zou zijn dan zou het niet belangrijk zijn om in 1 adem te vermelden dat hij van de actrice is. Waarom die informatie in zo'n zin proppen, op deze manier?

Ik denk dat er redenen zijn waarom een schrijver er toch voor zou kiezen de op zich nutteloze informatie toe te voegen.

reden 1: Hij wil, nu er er op haar geschoten is, nog snel de belangrijkheid van de actrice benadrukken en gebruikt daarvoor het bijzonderheidje dat zij een persoonlijke butler-annex lijfwacht heeft.

reden 2: Het verhaal is een slapstick waarin iedereen door elkaar heen rent. "De bulter van de actrice" is dan de naam van butler, zodat hij voor de lezer in rumoer goed herkenbaar is.

reden 3: "De butler van de actrice" is de naam van de butler waarmee de schrijver de onderdanigheid van dit "simpele volk" uitdrukt.

[qrnlk]

Iemand schoot op de butler van de actrice die op het balkon stond.

Als ik kijk naar de syntax dan zeg ik dat "die op het balkon staat" hoort bij de persoon die er direct voor staat: "de actrice".

Iemand schoot op de butler van de actrice

De actrice die op het balkon stond

Als ik echter naar de semantiek kijk dan is het logischer dat "de butler van de actrice" bij elkaar hoort en dat het de butler zelf is die op het balkon staat.

Iemand schoot op de butler die op het balkon stond

De butler van de actrice

Ik zou de zin als fout willen aanmerken: De zin is ambigu. Dit mag dan wellicht geen grammaticale overtreding zijn, het is wel een semantische overtreding en dat zou volgens mij zwaarder moeten tellen.

[theoriegeladen]

Als ik kijk naar de syntax dan zeg ik dat "die op het balkon staat" hoort bij de persoon die er direct voor staat: "de actrice".

Vind ik ook.

Als ik echter naar de semantiek kijk dan is het logischer dat "de butler van de actrice" bij elkaar hoort en dat het de butler zelf is die op het balkon staat

Welke logica is dat dan? De "butler van de actrice" drukt een bezittelijke relatie uit(of richting). Waaruit volgt uit dit bezit dat hij op het balkon staat?

[Revelation]

Ik zou voor de butler kiezen, gewoonweg omdat mijn gevoel dat zegt. Toch valt voor beide situaties wat te zeggen.

Ergens in de discussie las ik dat de komma invloed zou hebben. Het enige waar de komma invloed op heeft is of de bijzin beperkend of informerend is. Stel dat de bijzin over de actrice gaat.

Iemand schoot op de butler van de actrice die op het balkon stond. => dit is dan een beperking, want je filtert alle actrices weg die niet op het balkon staan

Iemand schoot op de butler van de actrice, die op het balkon stond. => je filtert niet, je geeft alleen extra info over de actrice.

Het is een kleine nuance die vaak vergeten wordt.

Terugkomende op de casus: dergelijke situaties zou eigenlijk vermeden moet worden. Dit kan door een participium (tegenwoordig deelwoord). Een bijwoordelijk participium slaat op het onderwerp, dat mag dus niet hier, want "iemand" is het onderwerp . De zin, die overigens niet heel erg mooi is (let trouwens op de komma voor deze "die", dit is informerend), zou worden:

Iemand schoot op de op het balkon staande butler van de actrice.

[theoriegeladen]

Iemand schoot op de butler van de actrice die op het balkon stond. => dit is dan een beperking, want je filtert alle actrices weg die niet op het balkon staan

Iemand schoot op de butler van de actrice, die op het balkon stond. => je filtert niet, je geeft alleen extra info over de actrice.

Het is een kleine nuance die vaak vergeten wordt.

Deze uitzetting helpt je niet bij de interpretatie van de zin, want de beperking en of uitbreiding kan ook gelden voor de butler. Dat is namelijk het hele probleem. Omdat er geen komma staat zou de bijzin dus beperkend moeten zijn. Dat klopt ook, want de info in de beperkende bijzin is noodzakelijk voor het begrip van de locatie van de persoon. Voor de bepaling van de persoon zelf is dus nog een bijzin nodig die dan uitbreidend moet zijn.

Iemand schoot op de butler die ergens stond en in het bezit was van de actrice die ergens stond en er is een balkon waarvan het mogelijk is dat er iemand stond.

[TD]

Toen ik de zin de eerste keer las (was het natuurlijk niet duidelijk, maar) koos ik voor de actrice.

[Revelation]

Deze uitzetting helpt je niet bij de interpretatie van de zin

Dat is juist mijn bewering. Eerder werd er onderscheid gemaakt tussen betekenis met komma en zonder komma. Dat is dus niet juist. Ik reageerde trouwens hier op:

Toch denk ik dat er maar 1 antwoord mogelijk is, en dat heeft alles met een komma te maken. Vergelijk de volgende zinnen eens:

[Klintersaas]

Nee, niet meerdere butlers voor 1 actrice. Meerdere butlers EN 1 actrice (die dus zelf 1 van de butlers heeft).

Op die manier. Dit was eigenlijk het enige deeltje van je post dat me niet duidelijk was.

Overigens, stel dat: "Alle butlers waren naar buiten gelopen. De butler van de rockster genoot in de rozentuin van zijn sigaret. Plotseling hoorde hij gegil en keek omhoog om te zien waar het vandaan kwam. Iemand schoot op de butler van de actrice die op het balkon stond." Hoe voel je de zin in deze context aan?

In deze context ben ik van mening dat de butler (die aan de actrice "toebehoort") op het balkon staat. De butler van de rockster kijkt namelijk omhoog, dus moet de schietpartij zich ook in de hoogte hebben voorgedaan en ik denk dat iedereen het erover eens is dat de butler van de actrice beschoten wordt.

Het stukje die op het balkon stond volgt direct op actrice. Zonder interpunctie is het, in elk geval voor mij, niet logisch dat het laatste stuk zelfs maar op de butler zou kunnen slaan.

Het is inderdaad onwaarschijnlijk, maar zoals taalprof

De intuitie is correct. De zinnen zijn niet ambigue, omdat de komma moet blijken dan wel uit de schrijfwijze dan wel uit de manier van spreken, een pauze, en of een toonsverandering. ZOnder dat kan uit niets blijken dat zin 2 bestaat en hebben beide zinnen de vorm van zin 1.

Het verschil tussen beide zinnen is dat de ene bijzin uitbreidend is en de andere beperkend.

Zoals ik in mijn vorige post reeds zei, (en theoriegeladen [snapback]381888' target='_self'>hier</a> ook), kan de uitbreiding (of beperking) zowel op de actrice als op de butler slaan. De zin is dus wél ambigu. Bovendien vermoed ik dat - aangezien de zin afkomstig is uit een wetenschappelijke studie - er bewust op gelet is om die zin ambigu te maken.

Als ik echter naar de semantiek kijk dan is het logischer dat "de butler van de actrice" bij elkaar hoort en dat het de butler zelf is die op het balkon staat.

Waarom zou dit semantisch logischer zijn?

Ik zou de zin als fout willen aanmerken: De zin is ambigu. Dit mag dan wellicht geen grammaticale overtreding zijn, het is wel een semantische overtreding en dat zou volgens mij zwaarder moeten tellen.

Het gaat hier niet om <a href="http://nl.wikipedia.org/wiki/Ambigu%C3% ... _semantiek" target="_blank">semantische ambiguïteit[/url] maar om grammaticale ambiguïteit.

[theoriegeladen]

Om misverstand te voorkomen:

Eerder werd er onderscheid gemaakt tussen betekenis met komma en zonder komma. Dat is dus niet juist.

Ik neem aan dat je bedoelt dat het als verklaring niet juist is, het onderscheid in betekenis is er toch wel degelijk?

[Revelation]

Ik neem aan dat je bedoelt dat het als verklaring niet juist is

Dat bedoelde ik, het staat er inderdaad krom.

[ypsilon]

Voor de geïnteresseerden: de reden voor de poll licht ik toe in dit topic. Op die manier hoeft de taalkundige discussie niet onderbroken te worden.

[Nvt]

Ik vind dat de actrice op het balkon staat, als de butler op het balkon staat had men dat mooi kunnen accentueren door:

Iemand schoot op de butler, die op het balkon stond, van de actrice.

Taal is niet echt mijn ding, maar wat zou het dan nu in dit geval moeten zijn?