Wilders koranfilm

[Ger]

Ik begrijp hieruit ook dat jij gewoon een afkeer hebt van de bijbel

En dan begrijp je dus verkeerd. Maar zo heeft het geen zin om een discussie te voeren. Dat doe ik dan ook maar niet meer met jou.

[1207]

Omdat men dus een stukje tekst eruit pikt. Lees het hele gedeelte en een kind van 10 begrijpt nog wel dat het werkelijk enorm achterlijk is zoniet gewoon gestoord om hieruit te herleiden dat je kruistochten zou mogen voeren. Wat je hier aanvoerd, slaat dus op mensen die de bijbel/godsdienst misbruiken om zo hun machtspositie te versterken.

Hetzelfde zegt een moslim over de koran.

Ik zal het nog een keer herhalen: de bijbel, ja zelfs het ot, geeft in de grote rode lijn aan dat we vreedzaam moeten leven en er voor elkaar moeten zijn.

de moslim zegt krek hetzelfde over de koran en de islam.

[Adpruys]

Als moslims onder elkaar zeker. Daarom zeg ik: het is toch veel beter als iedereen moslim zou zijn, daar moeten we voor strijden zoals Mohammed ons heeft voorgedaan. De koran moet dan ook zo letterlijk mogelijk worden opgevat want het is het onveranderlijke woord van God. Als je vrij gaat interpreteren krijg je wat al zo lang gaande is in het christendom: versplintering, ongeloof en decadentie. Sodom en Gomorra

"De vergelding van dezulken is slechts, dat de vloek van Allah, de engelen en de mensen, op hen rust"

[DePurpereWolf]

Het is natuurlijk een tegenstrijdigheid dat juist Wilders zo graag zijn vrijheid van meningsuiting beoefent, terwijl hij de Koran wil verbieden. Hij wil vrijheid van meningsuiting hebben, maar alleen als het hem uitkomt.

De andere grote tegenstrijdigheid is het Islam geloof in Nederland en het Islam geloof in Iran.

Nou kunnen we natuurlijk wel hoog en laag springen bij de terechtstelling van homo's in Iran, maar het feit is gewoon dat we daar helemaal niks te zeggen hebben, we geen Islamitische paus (khalif) daarover aan kunnen spreken. En we kunnen al helemaal niet de moslim bevolking in Nederland er voor verantwoordelijk houden.

Ik ben nog steeds onzeker wat Wilders met zijn film wil bereiken.

Als hij ons wakker wil schudden voor Moslims in Nederland, waarvoor?

[Helly1975]

Daarom zeg ik: het is toch veel beter als iedereen moslim zou zijn, daar moeten we voor strijden zoals Mohammed ons heeft voorgedaan.

Nou het lijkt mij véél beter dat een ieder zijn eigen leven mag invullen zoals diegene dat wil, met respekt en tolerantie voor alle anders denkende.

De koran moet dan ook zo letterlijk mogelijk worden opgevat want het is het onveranderlijke woord van God.

Het letterlijk opvatten van teksten door anderen geschreven, blijft een interpetatie van de lezer.

Als je vrij gaat interpreteren krijg je wat al zo lang gaande is in het christendom:.....

Is het vrij interperteren ook niet onder de moslims een feit?. Ik heb (nogmaals met weinig kennis van religies) toch het idee dat er in de Islam een fundamentalitsche c.q extremitische stroming is.

Ik blijf het met de verschillende Religies vreemd vinden dat ze geloven in een "opperwezen" die alles heeft gecreeerd om ons heen. Dus ook alle mensen. En dat zijn creatie onderling meningsverschillen (tot op oorlogen toe) hebben over wat Hij heeft gecreeerd. Ik begrijp dat niet. Het is eerder een belediging voor het "opperwezen" aangezien zijn in verschillende denkende creaties, het wel even weten wat "Hij" bedoelde.

[Helly1975]

Ik ben nog steeds onzeker wat Wilders met zijn film wil bereiken.

Als hij ons wakker wil schudden voor Moslims in Nederland, waarvoor?

Ik weet ook niet wat Wilders wil bereiken. Maar stel dat als de Islam (en ik ken de Koran niet), teksten bevat, die zodanig worden geïnterpreteerd dat deze onze samenleving en cultuur ondermijnen c.q. verwerpen. Dat er teksten in staan die, algemeen door moslims, zodanig worden geïnterpreteerd dat deze er nooit voor zullen zorgen dat de Islam geïntegreerd zal worden in onze westerse cultuur. Dat moslims eigenlijk de westerse cultuur en ons verachten, dit best eens mag worden aangetoond, en zo er inhoudelijk eens een keer een discussie kan plaatsvinden. Eerste stap naar eventuele verlichting misschien?. Maar ik kan me het niet voorstellen. Waarom zal je als moslim willen leven in een cultuur die je veracht?. Zoals ik ook al eerder vermelde, voor 9/11, was er nooit een “probleem” met de Islam. De Koran is volgens mij niet aangepast. Dus lijkt mij het "probleem" op een ander vlak te liggen, misschien meer op de westerse opvatting, van wat wij als wereldbeeld hebben. Misschien een clash van werelden die elkaar pas (weer) "zagen" na de koude oorlog?. Ik weet het niet.

[romans]

Johan concludeert in eerste instantie dat de Koran een 'vaag' boek is, en vervolgens doet hij een reeks van stellige beweringen over de Koran, onder andere dat het een veel gewelddadiger schrift is dan de Bijbel. Afgezien van of dat waar is, vind ik het een vreemde redenering: iets wat 'vaag' is, vertoont per definitie problemen in de vergelijking met iets anders, dat is nu juist de eigenschap die we aan het woord 'vaag' toekennen. Persoonlijk geloof ik trouwens dat de Koran een zeer 'vaag' schrift is, maar de Bijbel net zo goed. Ik vermoed dat als beide bestsellers duidelijker waren geweest, dan waren ze niet zolang in druk geweest.

[Johan_vd]

@Romans;

Ik geef het volgende aan: Uit de bijbel kan je niet halen dat je iemand mag vermoorden(zeker niet met het licht op het nu geldende NT). Echter de Koran is hier vaag in. Daar zit het probleem mijn inziens. Hoe ga je dat brengen tegenover mensen in een film? Want de Koran leidt niet perse tot geweld als je de teksten in dat boek aanhoud.

Ik zeg dan ook niet dat de Koran per definitie tot geweld moet leiden. Dat zeker niet.

[Ger]

Johan, ik ben best bereid met je in discussie te gaan op inhoud. Houd het daar dan ook bij.

Je blijft zeggen dat het NT nu geldend is, maar dat is onjuist. Het is het laatste, maar niet alleen geldend. Het is dan ook niet voor niets dat eerste lezing in een kerk altijd uit het oude testament komt. En je kunt niet ontkennen dat in het eerder genoemde Numeri 31 staat:

16 Ziet, deze waren, door den raad van Bileam, den kinderen Israëls, om oorzake der overtreding tegen den HEERE te geven, in de zaak van Peor; waardoor die plaag werd onder de vergadering des HEEREN.

17 Nu dan, doodt al wat mannelijk is onder de kinderkens; en doodt alle vrouw, die door bijligging des mans een man bekend heeft.

18 Doch al de kinderen van vrouwelijk geslacht, die de bijligging des mans niet bekend hebben, laat voor ulieden leven.

19 En gijlieden, legert u buiten het leger zeven dagen; een ieder, die een mens gedood, en een ieder, die een verslagene zult aangeroerd hebben, zult u op den derden dag en op den zevenden dag ontzondigen, gij en uw gevangenen

Het vervolg van Numeri 31 gaat enkel over de verdeling van de schatten en het reinen van de Joden. Nergens spreekt een veroordeling dat het onjuist is; het begin vertelt juist dat God opdracht geeft.

En nogmaals: het gaat me niet om het zwart maken van de bijbel. Het gaat me erom mensen te laten inzien dat je niet het ene boek kunt veroordelen en het andere boek kunt ophemelen, Beide boeken hebben veel gelijkenis en het gaat juist om de interpretatie. Dat heb ik nu toch wel aangetoond: je kunt de bijbel net zo goed geweldadig interpreteren als vredelievend zoals bijvoorbeeld Johan dat doet. Hetzelfde geldt voor de koran. Ook die kun je gewelddadig interpreteren zoals velen dat doen, maar net zo goed vredelievend zoals minstens evenveel personen dat doen. Een film maken over een gewelddadige koran is dan ook hypocriet als je niet wilt erkennen dat je "eigen" heilige boek dezelfde elementen bevat. Dat is dan een typisch geval van De pot verwijt de ketel dat-ie zwart ziet.

[DePurpereWolf]

Ook al is het zo dat de bijbel 'vredelievender' zou zijn. Als je de koran verbied omdat er opruiende tekst in zou staan. Hoeveel boeken zou je dan wel niet moeten verbieden over dezelfde norm? Alle boeken van voor de 18de eeuw zijn bijvoorbeeld racisitsch als het over zwarte mensen gaat. Maar ook hedendaagse schrijvers geven soms een vertekend beeld van de waarheid. Vincent van Gogh had het over berbers die schapen in de kont neukten. Dit stigmatiseren zou onder Wilders bevel ook verboden moeten zijn.

[p__]

De andere grote tegenstrijdigheid is het Islam geloof in Nederland en het Islam geloof in Iran.

....En we kunnen al helemaal niet de moslim bevolking in Nederland er voor verantwoordelijk houden.

Een moslim die van iran naar naar nederland verhuist is alleen van thuisland veranderd, niet van geloof.

[TheLaw]

Ook al is het zo dat de bijbel 'vredelievender' zou zijn. Als je de koran verbied omdat er opruiende tekst in zou staan. Hoeveel boeken zou je dan wel niet moeten verbieden over dezelfde norm? Alle boeken van voor de 18de eeuw zijn bijvoorbeeld racisitsch als het over zwarte mensen gaat.

Dit vind ik een vergelijking die niet opgaat. Het verschil tussen de Koran, en een ander 'normaal' boek is inmens groot. Islamieten geloven heilig in de Koran en zij zullen dan ook heel anders omgaan met kritiek op dat heilige boek. Dus het is niet zo dat je elk boek zou moeten verbieden als je de Koran wil verbieden.

Ik vind dat wanneer de Koran dergelijke abjecte teksten bevat zoals dat schijnt te zijn (ik heb hem zelf nooit gelezen) dit niet samengaat met onze maatschappij. Een verbod moet dan mogelijk zijn.

[Johan_vd]

@Ger

Vreemd dat jij tot de conclusie komt dat het OT wel geldend is. De 10 geboden uit het OT zijn wel geldig, maar het NT is het nieuwe verbond wat God met ons aan gaat. Jezus gaf aan:

In het OT staat geschreven: oog om oog, tand om tand. Veel van het geweld in het OT is daar ook op terug te baseren. De voorbeelden in Jeremia die je aanhaalde bijv. en ook de andere bijbelboeken kan je meestal herleiden als je de gehele bijbel leest. Dan weet je dat deze volken uit babel en babylonie echt geen lieverdjes waren.

Jezus zei vervolgens:

En ik zeg jullie je niet te verzetten tegen wie kwaad doet, maar wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren.

[1207]

jezus zei ook dat hij gekomen is om het zwaard te brengen. Hij zegt ook dat geen letter van de wet (OT) zal veranderen enz.

Eerlijk blijven aub

[romans]

Jezus zei vervolgens:

En ik zeg jullie je niet te verzetten tegen wie kwaad doet, maar wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren.

Wil dat ook zeggen dat we de Moslims de linkerwang moeten toekeren?