Wilders koranfilm

[Menheffrin]

In de vier jaar dat ik lid ben van dit forum heb ik er steevast vanuit mijn professie op gewezen dat de islam een theologisch wangedrocht is en een ondubbelzinnige provocatie naar het christendom. Maar dit is theologie en geen maatschappijleer. Dat komt pas aan de orde als men, zoals Wilders stelt, de islam gestoeld is op fascistische principes waarbij de koran geen andere rol vervuld dan het rode boekje van Mao of Mein Kampf. Dit is een legitiem standpunt, ongeacht wat ik daar nu op wetenschappelijke gronden van vindt.

Thans wordt dit standpunt in een filmpje vervat en de wereld in gezonden onder de vlag van de vrijheid van meningsuiting. Maar tegen die vrijheid van meningsuiting lopen 2 miljard islamieten te hoop en bedreigen de Westerse wereld dat het een lieve lust is met aanslagen, dood en verderf. Wat te doen?

Ten eerste moet men constateren dat het begrip vrijheid van meningsuiting helemaal niet diametraal tegenover bedreigingen staan. Vrijheid van meningsuiting is geen universeel begrip. Immers, die vrijheid is een westers aangelegenheid waar religies en de islamitische wereld in het bijzonder niet mee zijn opgevoed en derhalve ook niet tot hun geestelijke bagage rekenen. Tot zover vindt ik het te verdedigen dat Wilders zijn filmpje onverkort afgepakt moet worden of de islamitische wereld verplicht naar een stoomcursus westerse vrijheden moet worden gestuurd.

Maar die verdediging is er een van een wereld die niet meer bestaat en waarbij iedereen achter zijn eigen culturele grenzen bleef. Nu, en dat merkt Esera terecht op, heeft de globalisering er voor gezorgd dat men weer kan zeggen: ‘Rome, u heeft van de wereld een stad gemaakt’. Mohammed en de islam zijn geen exclusieve gebruiksproducten meer van de moslim, maar zijn van ons allemaal geworden. En nu kan mijn eerdere verdediging niet meer slagen en dient de vrijheid van meningsuiting te worden vervangen voor het begrip fatsoen waarmee men de wereld van jouw ideeën wil overtuigen.

Dat deze begripsverwisseling in den aard niets uitmaakt voor de verhitte geesten der religieuzen mag waar zijn, maar nu is wel duidelijk geworden dat bedreigingen tegenover fatsoen zijn komen te staan. En daar zwicht ik op geen enkele manier voor en als dat oorlog betekent, dan zal het oorlog zijn.



Maar waar het mij om ging bij PW is dat onder het mom van politieke geëngageerdheid en politieke correctheid in feite sprake was van een verkapte onverschilligheid. Want geen zinnig mens laat een dode opwegen tegen zo’n beperkt begrip als vrijheid van meningsuiting.

[DePurpereWolf]

Waarom heb je het steeds over de vrijheid van meningsuiting? Is dat het enige excuus voor deze film? De film is goed omdat het vrijheid van meningsuiting is?

Ik ben helemaal niet tegen een anti-Islam film, ik zet alleen vraagtekens bij waar Wilders deze film voor gebruikt.

Ik heb nooit beweerd dat een anti-islam film niet uitgezonden mag worden, of dat een kritische film over de Islam maar niet uitgezonden moet worden.

Ik heb het over de politiek die Wilders aan het bedrijven is, en daar heb ik problemen mee.

Dus kom aub niet met argumenten dat de Islam slecht is, dat we niet mogen buigen voor terrorisme, dat de vrijheid van meningsuiting een heel belrangrijk recht is. Want dat is allemaal ondergeschikt aan wat veel belangrijker is.

[Menheffrin]

PW, nu heb ik net uitgelegd dat ik niet hang aan de vrijheid van meningsuiting, maar aan fatsoen. Dus op dat punt kan ik je niet volgen.

Wij begrijpen beide best waar Wilders mee bezig is. De wereld vergasten op een filmpje waarvan we allebei het idee hebben dat we rekening moet houden met repercussies. Alleen jij bent van mening dat Wilders zijn agenda ondergeschikt maakt aan doelbewust provoceren, terwijl ik de grens trekt bij legitieme standpunten die op zichzelf moeten voldoen aan het criterium fatsoen. Dat maakt dat jij doelbewust provoceren accepteerd, ook al kost dat mensenlevens en ik die mensenlevens eveneens accepteer maar dan op grond van het feit dat ik niet zwicht voor bedreigingen tegenover een legitieme boodschap. Helder?

[Adpruys]

Ja, kortom het standpunt van 1207 en mij op de eerste pagina van het andere topic over de film. Liever niet wijken voor terreur.

Dit topic is echter gestart voordat er sprake was van internationale bedreigingen. In die situatie was het maar de vraag of het zin had voor een politicus die dient te streven naar het oplossen van problemen en het behartigen van de belangen van Nederlandse burgers om een film over een heilig boek te maken. Het is afwachten wat de inhoud van de film wordt maar ik stel dat het slechts een zinvolle film is als er een verband in gelegd wordt tussen omstandigheden in Nederland waarvoor de overheid verantwoording draagt en de koran.

Ik twijfel overigens niet aan de oprechtheid van Wilders. Ook lijkt hij mij één van de weinigen die momenteel in staat zijn een islamkritische film te maken zonder grote nadelige consequeties voor de maker zelf. Hij wordt immers al streng beveiligd.

[Esera]

@ Esera:

Wilders heeft niks te zeggen in het buitenland, niemand weet wie hij is. Voor buitenlanders is hij gewoon een Nederlander met raar blond haar. Hij heeft geen enkele kracht om beleid te voeren in Europa of in de wereld.

.

Tja, dat Wilders niets te zeggen heeft in het buitenland zal hem (of iemand anders) niet weerhouden om informatie te produceren. Er zijn zoveel organisaties en mensen die 'niets te zeggen hebben in het buitenland': salafisten, de Arabische Liga, Tariq Ramadan, enzovoort - en toch kunnen we elke dag waarnemen dat ze hun uiterste best doen om de wereld te islamiseren.

Verder moet je je ook afvragen of zijn 'hulp' gewenst is in die landen

Die is net zo gewenst als dat de 'hulp' van Ramadan en Hamas en consorten gewenst is in Europa.

. Ik ben niet van mening dat het noemen van deze mensen als achterlijk meehelpt in het probleem. de opmerking dat hij andere landen wil helpen vind ik dus vergezocht

Het benoemen van Europeanen als materialistische kafirs die hoognodig geislamiseerd moeten worden is ook niet al te behulpzaam. Wat mij betreft is Wilders de enige die het probleem consequent benoemt (namelijk dat er een islamiseringscampagne wordt gehouden in Europa). Of hij islam achterlijk heeft genoemd weet ik niet zo precies, als dat wel zo is, dan vat ik dat niet op in essentialistische zin, maar als een karakterschets van systeemeigenschappen van de islam (voorbeelden: hoe islam bepaalde regels voorschrijft over man-vrouw verhouding, moslim- niet moslim verhouding, magisch denken over verhouding god en mens, zoals uitgebruikt beschreven door al-ghazali, zie de stanford encyclopedie voor meer informatie). Naar westerse maatstaven is dat achterlijk. Als jij daar gelukkig mee wil zijn, ga vooral je gang. Dat is jouw mening en jouw recht. Maar wij hebben het recht om het achterlijk te vinden. Als je daar niet mee kunt leven, verhuis dan vooral naar een land waar je tussen mensen woont die dezelfde denkbeelden hebben.

De beweegredenen voor Wilders om internationaal het probleem op te lossen zijn er dus niet.

Het gaat ook niet om oplossen, maar om benoemen. Jouw logica is die van de struisvogel: als ik iedereen verbied om over een probleem te praten, dan bestaat het niet.

Verder stel ik vraagtekens bij dat een 15 minuten durend filmpje op internet al deze problemen zal oplossen. Ik zie ze eerder erger worden, ik zie eerder dat de tegenstelling tussen het westen en arabische landen vergroot.

Nee, de tegenstellingen zijn er al duizend jaar, de film zal misschien het gevolg hebben dat meer mensen zich verdiepen in islam en ontdekken dat de tegenstellingen die onze regeringen - ook struisvogels net als jij - liever verzwijgen omdat het de weg van de minste weerstand is, wel degelijk echt bestaande tegenstellingen zijn.

Maar dat is inderdaad dus een optie, dat Wilders deze film maakt voor een internationaal publiek, juist om de arabische landen te krenken.

Ach jeetje...en al die haatfilmpjes van hamas en andere moslims op internet en tv? Wat denk je, zou het mogelijk zijn dat die gemaakt zijn om westerlingen te krenken?

Wilders is een politicus in Nederland met een agenda, hij is gekozen door mensen om iets te doen aan het probleem van moslims (al weet ik nog steeds niet wat dat is) in Nederland. Dit is voor mij dus reden genoeg aan te nemen dat deze film voor het Nederlandse publiek is bedoelt, bedoelt om zijn beleid in Nederland te verantwoorden, en hij doet dat door een hoop bombarie te maken in de wereld en hopen dat er een aantal idioten vlaggen gaan verbranden om dan vervolgens de vergelijking te maken met die idioten, en de honderduizenden moslims in Nederland.



En op dit forum zie alleen ik hier een probleem in.

Conclusie: jij stoort je aan alles dat islam niet goed uitkomt. Dat is pech voor jou. Want wij hier in Nederland hebben geen zin om 'gekatholiceerd' te worden (want er zijn ook katholieke bisschoppen die in secularisme een gevaar zien), geen zin om 'geprotestantiseerd' te worden en dus al helemaal geen zin om 'geislamiseerd' te worden.

Als we ergens in willen geloven, doen we dat op individuele basis en niet met een geloof dat geen verschil wil maken tussen wereldlijke zaken en geestelijke zaken. Deze twee uitgangspunten zijn onverenigbaar.

[DePurpereWolf]

.

Tja, dat Wilders niets te zeggen heeft in het buitenland zal hem (of iemand anders) niet weerhouden om informatie te produceren. Er zijn zoveel organisaties en mensen die 'niets te zeggen hebben in het buitenland': salafisten, de Arabische Liga, Tariq Ramadan, enzovoort - en toch kunnen we elke dag waarnemen dat ze hun uiterste best doen om de wereld te islamiseren.

Die is net zo gewenst als dat de 'hulp' van Ramadan en Hamas en consorten gewenst is in Europa.

Leuk, dat je Wilders, een politicus, met de hamas vergelijkt.

Maar goed, je mening is dus als hun het doen mogen wij het ook.

Als jij daar gelukkig mee wil zijn, ga vooral je gang. Dat is jouw mening en jouw recht. Maar wij hebben het recht om het achterlijk te vinden. Als je daar niet mee kunt leven, verhuis dan vooral naar een land waar je tussen mensen woont die dezelfde denkbeelden hebben.

Dit komt erg overeen met wat ik eerder zei: kritiek op de film van Wilders is per definitie slecht en je moet maar oprotten, NL, love it or leave it.

Het gaat ook niet om oplossen, maar om benoemen. Jouw logica is die van de struisvogel: als ik iedereen verbied om over een probleem te praten, dan bestaat het niet.

***, ik heb nergens beweert dat die film verboden moet worden, hou daar nou eens mee op!

Nee, de tegenstellingen zijn er al duizend jaar, de film zal misschien het gevolg hebben dat meer mensen zich verdiepen in islam en ontdekken dat de tegenstellingen die onze regeringen - ook struisvogels net als jij - liever verzwijgen omdat het de weg van de minste weerstand is, wel degelijk echt bestaande tegenstellingen zijn.

Ik zou beginnen met schelden, dat lost veel op.

Ach jeetje...en al die haatfilmpjes van hamas en andere moslims op internet en tv? Wat denk je, zou het mogelijk zijn dat die gemaakt zijn om westerlingen te krenken?

Dus daarom moet Wilders het doen? Lees nou eens: ik heb helemaal geen probleem met de film, ik heb een probleem met de politiek die Wilders ermee wil bedrijven.

Conclusie: jij stoort je aan alles dat islam niet goed uitkomt. Dat is pech voor jou.

Als je deze conclusie trekt heb je er echte geen meter van begrepen.

Zoals ik al zei: Kritiek op de film van Wilders is hetzelfde als voorstander van de Islam zijn, terroristische aanvallen goedvinden, buigen voor hun geweld, etc. etc. etc.

[Esera]

Leuk, dat je Wilders, een politicus, met de hamas vergelijkt.

Maar goed, je mening is dus als hun het doen mogen wij het ook.

Het was geen vergelijking, dat is wat jij er van maakt, omdat het je goed uitkomt in de aanloop naar een weerwoord. Slap.Taalkundig weer een argument dat uitsluiten 'retoriek' is. En de conclusie die je daaraan verbindt is even slap: dat stel ik niet. Overigens is het 'als ZIJ het doen'. Nee, ik zeg dat niet, ik betrek Wilders alleen op het islamiseringsproces dat in Europa aan de gang is. Dát stond in mijn tekst.

Dit komt erg overeen met wat ik eerder zei: kritiek op de film van Wilders is per definitie slecht en je moet maar oprotten, NL, love it or leave it.

Nee, want:

***, ik heb nergens beweert dat die film verboden moet worden, hou daar nou eens mee op!

dat beweer ik ook niet. VOlg eens een goede cursus schoolgrammatika, leer je ook begrijpend lezen van.

De MANIER waarop jij Wilders argumenten en redenen ontzegt om zijn film te maken, is INDIRECT verbieden. De conclusie die er uit voort komt is namelijk dat de film nergens op zou slaan omdat er geen objectieve reden voor zou zijn, alleen de subjectieve van Wilders. En dat is OBJECTIEF onzin.

Er is een OBJECTIEVE islamisering aan de gang met een OBJECTIEVE T. Ramadan, een OBJECTIEVE Moslimbroederschap, OBJECTIEVE salafisten met OBJECTIEVE fondsen uit KSA, enzovoort.

Voor alle duidelijkheid: met OBJECTIEF bedoel ik bovenstaande zinnen dat ze bestaan in de werkelijkheid, geen subjectieve projecties zijn van met haat vervulde geesten, maar waardenvrij in de zin dat iedereen het kan waarnemen, zelfs de AIVD heeft er meerdere rapporten overgeschreven.

Ik zou beginnen met schelden, dat lost veel op.

Dat is jouw mening, niet de mijne. Ik heb geen schelden gehoord.

Dus daarom moet Wilders het doen? Lees nou eens: ik heb helemaal geen probleem met de film, ik heb een probleem met de politiek die Wilders ermee wil bedrijven

Dat is me duidelijk en was me al duidelijk. En ik heb problemen met de SUBJECTIEVE flut-argumenten die je aanvoert om Wilders zijn film onderuit te halen. Verzin wat beters. Want nogmaals jouw bedoeling is indirect de film zelf onderuit te halen en daar trap ik niet in.

Als je deze conclusie trekt heb je er echte geen meter van begrepen.

Zoals ik al zei: Kritiek op de film van Wilders is hetzelfde als voorstander van de Islam zijn, terroristische aanvallen goedvinden, buigen voor hun geweld, etc. etc. etc.

Met deze laatste conclusie ben ik eens, met voorbehoud wat betreft de inhoud van de film, maar er staat al zoveel over de islam op internet en elders beschreven, dat ik me niet kan voorstellen dat Wilders daar nog iets aan kan toevoegen.

[DePurpereWolf]

Als je deze conclusie trekt heb je er echte geen meter van begrepen.

Zoals ik al zei: Kritiek op de film van Wilders is hetzelfde als voorstander van de Islam zijn, terroristische aanvallen goedvinden, buigen voor hun geweld, etc. etc. etc.

Met deze laatste conclusie ben ik eens, met voorbehoud wat betreft de inhoud van de film, maar er staat al zoveel over de islam op internet en elders beschreven, dat ik me niet kan voorstellen dat Wilders daar nog iets aan kan toevoegen.

Mijn laatste 'conclusie' was natuurlijk sarcastisch bedoeld.

Maar klaarblijkelijk ben je dus een voorstander van terrorisme als je vraagtekens bij Wilders film zet.

We hebben dus een ander concept van wat goed en wat slecht is.

[Menheffrin]

.

(...) Want wij hier in Nederland hebben geen zin om 'gekatholiceerd' te worden (want er zijn ook katholieke bisschoppen die in secularisme een gevaar zien), geen zin om 'geprotestantiseerd' te worden en dus al helemaal geen zin om 'geislamiseerd' te worden. (...)

En dit is nu een zaak wat vanuit sociologisch oogpunt telkens onderbelicht blijft: de secularisering van Nederland. De ontkerkelijking was gebaseerd op een toenemende individualisering die met zich meebracht dat die man op de kansel, geen tv op zondag of liever helemaal niet, hel en eeuwig vuur, door ons werd afgeschud als een benauwend anachronisme. En die het betrof heeft hier elk op zijn manier voor moeten vechten. De Nederlandse maatschappij verkreeg derhalve zelfbeschikking en vrijheden die zich niet langer onderworpen wist aan een instituut wiens zekerheden gebaseerd waren op blind geloof.

Kerken kwamen leeg te staan. Abortus, actieve sedatie en een vrije seksuele moraal waren de eerste vrijheden die de Nederlandse maatschappij opnieuw vormgaf. Dat was en is thans de atmosfeer waarin wij leven.

Maar zie daar, uit het Oosten komt iets aan waaien waar we even niet op gerekend hadden. Ja, op gastarbeiders, maar niet op wat ze nog meer meebrachten: een religie die zo mogelijk nog strakker was dan hetgeen waar men nu eindelijk mee afgerekend had.

Hoofddoekjes gebaseerd op een 1400 jaar oud 'heilig' boek, moskeen met minaretten terwijl men zo zojuist met enige blijdschap de sloopvergunning had gekregen van de Christelijk Gereformeerde Kerk met z,n klokgelui, vrouwen die op grond van religieuze teksten slechts door een kleine uitsparing de wereld in mogen kijken, mannen die een vrouw geen hand willen geven omdat zij menen dat God (waar Nietze al mee afgerekend had) daar toch bijzonder prijs op stelt. Artsen die belaagd worden in een ziekenhuis omdat een voor een Nederlander onbegrijpelijke Soera daar in voorziet. Om kort te gaan; waar we nu juist van af waren komt in zijn volle omvang terug en dat ook nog eens op wijze die voor Nederland wezensvreemd is.

Dat is niet alleen Wilders te veel, maar onderhuids staat dit ook haaks op de weg die wij waren ingeslagen. De een noemt dat xenofoob, de ander islamofoob, terwijl het toch vooral een sociologische kwestie is en dat zou het ook moeten zijn. Wilders voelt zich niettemin geroepen dit hele probleem in een filmpje van 15 minuten te vervatten om de wereld duidelijk te maken dat de islam de klok terug zet en ‘en passant’ de hele zaak afschildert als een fascistische doctrine waar men politiek gezien voor heeft te waken.

Daar is hij politicus voor en het is volstrekt onjuist te menen dat de door hem gevoelde islamisering een typisch Nederlands probleem zou zijn. Overigens zou vanuit het Nederlands Staatsrecht zijn rol als volksvertegenwoordiger ook omsluiten dat hij zich bemoeit met ‘buitenlandse zaken’. Er is slechts een klein puntje wat roet in het eten zou kunnen gooien en dat is de wetenschap dat Wilders helemaal niet begaan is met welke vorm van fatsoen dan ook en zich eigenlijk bij voorbaat al verkneukeld bij het idee dat hij straks op Wikipedia staat als de grootst mogelijke en welhaast onverbeterlijke ophitser met als enig doel de wereld in brand te zetten en te hopen dat zovel mogelijk mensen elkaar de hersens in slaan, om te beginnen in Nederland. Vooralsnog hou ik het er op dat zolang het standpunt legitiem is en gepaard gaat aan fatsoen, er geen enkele reden is om zijn filmpje niet mondiaal voor het voetlicht te brengen.

[romans]

Ah, hier komt de aap uit de mouw; Vrijheid van meningsuiting mag mensenlevens kosten, mogelijke oorlogen veroorzaken en wat nog meer in de duistere krochten van de mensheid naar boven kan komen! Veel succes met dit standpunt en dat je dat nog een eenvoudige keuze durft te noemen is wel helemaal een gotspe.

Een gotspe? Vrijheid van meningsuiting is een recht waarvoor vele mensen gestorven zijn, mijn beste. Het zou toch onznnig zijn dat op te offeren zodra je denkt dat het mogelijkerwijs een mensenleven zou vergen. Volgens mij haal je een paar dingen door elkaar.

[Menheffrin]

Een gotspe? Vrijheid van meningsuiting is een recht waarvoor vele mensen gestorven zijn, mijn beste. Het zou toch onznnig zijn dat op te offeren zodra je denkt dat het mogelijkerwijs een mensenleven zou vergen. Volgens mij haal je een paar dingen door elkaar.

Geef mij eens haarfijn aan welke dingen er door elkaar worden gehaald, want met deze blote bewering kan niemand uit de voeten.

Welke mensen zijn er in de geschiedenis gestorven voor de vrijheid van meningsuiting? Geen een. Of men is gestorven omdat hij er niet was of men stierf in de hoop dat hij er ooit zou komen. Je doet net alsof het begrip te vergelijken valt met het sneuvelen op de stranden van Normandie.

En ja, ik ruil vrijheid van meningsuiting direct in als dat provoceren zou betekenen.

[romans]

Geef mij eens haarfijn aan welke dingen er door elkaar worden gehaald, want met deze blote bewering kan niemand uit de voeten.

Je beweerde dat PW onverschillig was door fel gekant te zijn tegen de film (zelfs mogelijke slachtoffers in het verschiet zag liggen), maar niet vond dat hij verboden moest worden. Ik denk je dat je dan twee zaken door elkaar haalt: te weten een keuze tussen twee mindere opties en nalatigheid.

Welke mensen zijn er in de geschiedenis gestorven voor de vrijheid van meningsuiting? Geen een. Of men is gestorven omdat hij er niet was of men stierf in de hoop dat hij er ooit zou komen. Je doet net alsof het begrip te vergelijken valt met het sneuvelen op de stranden van Normandie.

Als men is gestorven omdat er geen vrijheid van meningsuiting bestond, hoe is die er dan gekomen? Vrijheid van meningsuiting is een verworven recht, een recht dat niet altijd bestaan heeft, net zoals het recht om vrij te zijn van slavernij, om te deel te nemen aan het politiek proces, etc. Er zijn genoeg voorvechters geweest van die rechten, Normandie slachtoffers incluis. Waarom zou je daar concessies op doen zodra het een mensenleven dreigt te vergen?

En ja, ik ruil vrijheid van meningsuiting direct in als dat provoceren zou betekenen.

Dus volgens jou ziet de maatschappij er beter uit zonder enkele vrijheid van meningsuiting en zonder beledigingen?

[Menheffrin]

Je beweerde dat PW onverschillig was door fel gekant te zijn tegen de film (zelfs mogelijke slachtoffers in het verschiet zag liggen), maar niet vond dat hij verboden moest worden. Ik denk je dat je dan twee zaken door elkaar haalt: te weten een keuze tussen twee mindere opties en nalatigheid.

Je introduceert nu een nieuw begrip in de discussie: nalatigheid. Een aardige vondst omdat het precies aangeeft waar het steentje in de schoen zit. In Nederland niet, maar in Belgie weer wel, kan dat begrip tot strafbaarheid leiden. 'Ik stond er bij en ik keek er naar', maar ik deed niets, hoewel ik een grote mond had hoe het allemaal wel zou moeten, wordt je in Belgie niet licht aangerekend. In Nederland kom je er mee weg, tenzij je dat op een forum ventileert en ik het bij toeval lees.

Indien men, zoals PW van mening, niet tegen het filmpje van Wilders is, maar wel overtuigd bent van de mogelijk rampzalige gevolgen daarvan, begeeft men zich in een spagaat. Jij noemt dat dan een keuze tussen twee ' mindere' opties. Of wel een filmpje niet verbieden en de doden op de koop toenemen of geen filmpje uitzenden en vervolgens iets uit te leggen hebben aan diegene die de vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel hebben. En waar het PW dan met name om gaat is dat Wilders geen ander doel met zijn filmpje kan hebben diezelfde vrijheid van meninsuiting te misbruiken om de boel op stelten te zetten.

Als je dat van mening bent, dan zijn die doden moreel verwijtbaar aan Wilders. Door evenwel niets te doen en te blijven hangen in die spagaat komt de nalatigheid om de hoek kijken. Dat zijn dan geen twee zaken die doorelkaar worden gehaald. Hierbij volgt de verwijtbare nalatigheid op het niet beslissen, het niet handelen, het niet willen verbieden van een filmpje waarvan men in de volstrekte overtuiging leeft dat het uit een duivels brein ontsproten is. PW kijkt er naar, waarschuwt iedereen die het maar horen wil, maar doet niets. Athans zegt niet onvoorwaardelijk, die Wilders moet onmiddelijk gestopt worden want anders breekt de hel los. Ik noem dat onverschillig staan kijken bij een ramp die je zelf aan het voorspellen bent, en tot overmaat van ergernis dit lardeert met een grote mond terwijl men stijfjes de armen over elkaar houdt.

Als men is gestorven omdat er geen vrijheid van meningsuiting bestond, hoe is die er dan gekomen? Vrijheid van meningsuiting is een verworven recht, een recht dat niet altijd bestaan heeft, net zoals het recht om vrij te zijn van slavernij, om te deel te nemen aan het politiek proces, etc. Er zijn genoeg voorvechters geweest van die rechten. Waarom zou je daar concessies op doen zodra het een mensenleven dreigt te vergen?

Het is een ontwikkeling, een bereikte consensus. Net zo min als de televisie er plotseling stond is de vrijheid van meningsuiting een humanitische ontwikkeling. Het is geen strijd geweest op leven en dood om morgen, maar ook niet overmorgen bevrijd te zijn. Eerst moest Nipkow nog een duit in het zakje doen, de transistor het licht zien voordat we het filmpje van Wilders (maar daar lijkt het niet op) op ons televisiescherm te zien krijgen. Ja, er zijn wel mensen geweest die iets op te merken hadden, voorvechters zoals jij ze noemt, maar ze werden niet om zeep geholpen omdat het motief 'vrijheid van meningsuiting' was. Die kwalificatie is een begrip wat pas na eeuwen van ploeteren aan het eindresultaat is gegeven.

Concessies doen is hart van de (wereld)politiek. Zelfs ik doe concessies en neem van mij aan dat ik dat met de meeste tegenzin doe. Maar soms doe ik geen consessies en sta ik er voor en dat mis ik dus bij PW.

Dus volgens jou ziet de maatschappij er beter uit zonder enkele vrijheid van meningsuiting en zonder beledigingen?

Nu ga je weer te ver. Probeer de grens van het fatsoen op je netvlies te krijgen en je voelt vanzelf dat iedereen in zijn nekvel moet worden gegrepen die in het Vondelpark op een zeepkist gaat staan om daar tot middernacht te roepen dat Mohammed een pedofiel is. De maatschappij ziet er altijd beter uit als je belediging weglaat en daar argument voor in de plaats stelt.

[romans]

[...]

Indien men, zoals PW van mening, niet tegen het filmpje van Wilders is, maar wel overtuigd bent van de mogelijk rampzalige gevolgen daarvan, begeeft men zich in een spagaat. Jij noemt dat dan een keuze tussen twee ' mindere' opties. Of wel een filmpje niet verbieden en de doden op de koop toenemen of geen filmpje uitzenden en vervolgens iets uit te leggen hebben aan diegene die de vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel hebben. En waar het PW dan met name om gaat is dat Wilders geen ander doel met zijn filmpje kan hebben diezelfde vrijheid van meninsuiting te misbruiken om de boel op stelten te zetten.

Als je dat van mening bent, dan zijn die doden moreel verwijtbaar aan Wilders. Door evenwel niets te doen en te blijven hangen in die spagaat komt de nalatigheid om de hoek kijken. Dat zijn dan geen twee zaken die doorelkaar worden gehaald. Hierbij volgt de verwijtbare nalatigheid op het niet beslissen, het niet handelen, het niet willen verbieden van een filmpje waarvan men in de volstrekte overtuiging leeft dat het uit een duivels brein ontsproten is. PW kijkt er naar, waarschuwt iedereen die het maar horen wil, maar doet niets. Athans zegt niet onvoorwaardelijk, die Wilders moet onmiddelijk gestopt worden want anders breekt de hel los. Ik noem dat onverschillig staan kijken bij een ramp die je zelf aan het voorspellen bent, en tot overmaat van ergernis dit lardeert met een grote mond terwijl men stijfjes de armen over elkaar houdt.

Maar PW stelt ten eerst toch niet dat hij weet dat er gegarandeerd doden vallen, en tweedens: morele verantwoordelijkheid is toch wat anders dan wetmatige? Oftewel: zelfs als PW van mening is dat Wilders een morele verantwoordelijkheid in deze heeft, dan wil dat toch niet zeggen dat hij ook van mening is dat er een wettelijk verbod opgelegd te worden.

Het is een ontwikkeling, een bereikte consensus. Net zo min als de televisie er plotseling stond is de vrijheid van meningsuiting een humanitische ontwikkeling. Het is geen strijd geweest op leven en dood om morgen, maar ook niet overmorgen bevrijd te zijn. Eerst moest Nipkow nog een duit in het zakje doen, de transistor het licht zien voordat we het filmpje van Wilders (maar daar lijkt het niet op) op ons televisiescherm te zien krijgen. Ja, er zijn wel mensen geweest die iets op te merken hadden, voorvechters zoals jij ze noemt, maar ze werden niet om zeep geholpen omdat het motief 'vrijheid van meningsuiting' was. Die kwalificatie is een begrip wat pas na eeuwen van ploeteren aan het eindresultaat is gegeven.

Concessies doen is hart van de (wereld)politiek. Zelfs ik doe concessies en neem van mij aan dat ik dat met de meeste tegenzin doe. Maar soms doe ik geen consessies en sta ik er voor en dat mis ik dus bij PW.

Als er inderdaad, zoals jij stelt, mensen zijn gestorven omdat er geen vrijheid van meningsuiting bestond, dan kun je dat wellicht als voorvechters zien.

Nu ga je weer te ver. Probeer de grens van het fatsoen op je netvlies te krijgen en je voelt vanzelf dat iedereen in zijn nekvel moet worden gegrepen die in het Vondelpark op een zeepkist gaat staan om daar tot middernacht te roepen dat Mohammed een pedofiel is. De maatschappij ziet er altijd beter uit als je belediging weglaat en daar argument voor in de plaats stelt.

Maar hoe wil die grens van fatsoen juridisch veralgemeniseren? Verder dan in de huidige bepalingen inzake smaad e.d.?Oftewel, zonder afbreuk te doen aan de vrijheid van meningsuiting? Dat zie ik persoonlijk niet.

[Menheffrin]

Maar PW stelt ten eerst toch niet dat hij weet dat er gegarandeerd doden vallen, en tweedens: morele verantwoordelijkheid is toch wat anders dan wetmatige? Oftewel: zelfs als PW van mening is dat Wilders een morele verantwoordelijkheid in deze heeft, dan wil dat toch niet zeggen dat hij ook van mening is dat er een wettelijk verbod opgelegd te worden.

Nee, ook PW heeft geen glazen bol maar dat verhinderd hem niet om de suggestie van heibel op alle mogelijke manieren van een bodem te voorzien.

Natuurlijk is er een verschil tussen morele verantwoordelijkheid en die van de wet. Wie voor iemand gaat staan met een gepronenceerde neus en daar tot vervelens toe opmerkingen over blijft maken, kan een oorvijg verwachten. In het dictum van onze Nederlandse rechtspraak komt dan zonder uitzondering te staan dat het 'slachtoffer' een bedenkelijke vooringenomenheid koestert die in het maatschappelijkverkeer niet betaamt. Niettemin krijgt de 'dader', wegens mishandeling 40 uur werkstraf omdat hij ook had kunnen weglopen en enig beroep op noodweerexces geen doel treft. Maar PW hangt niet aan de wet, maar aan zijn eigen individuele mening op dit forum. Als hij Wilders veroordeeld, dan eis ik ook een sanctie. Laat je die weg, dan moet je ook je mond houden, zeker als je er aan toevoegd dat het allemaal zo erg is wat Wilders doet.

Als er inderdaad, zoals jij stelt, mensen zijn gestorven omdat er geen vrijheid van meningsuiting bestond, dan kun je dat wellicht als voorvechters zien.

Zeker, wie het betreft heeft zijn bijdrage geleverd. Maar het zijn er duizenden, zoniet miljoenen geweest. Ze hebben in wezen geen naam. De vooruitgang wordt gedragen (behoudens een verdwaalde geest) door iedereen.

Maar hoe wil die grens van fatsoen juridisch veralgemeniseren? Verder dan in de huidige bepalingen inzake smaad e.d.?Oftewel, zonder afbreuk te doen aan de vrijheid van meningsuiting? Dat zie ik persoonlijk niet.

Niet. Ik ben slechts een hoogleraar die zich bezig houdt met futiliteiten of Adam nu wel of geen navel had. Als deskundige in rechtzaken, die een theologisch karakter hebben, blijf ik bij voortduring steken op 'ik begrijp je wel, maar ik kan er niets mee in Nederland'. Nederland is de norm en we kristaliseren wel uit of men mag zeggen of Mohammed, die tenslotte toch zijn nodige tegenstanders heeft doodgemarteld, nu een barbaar was of iemand die zich kan meten aan Jezus. Dat heet jurisprudentie (en geen wet) en daar blijf ik als niet-jurist vanaf.