Zwarte gaten..

[hanknosemans]

Ik heb geen idee wat je bedoelt met een scheur in de ruimtetijd. Hoewel de vergelijkingen deze zijn van een energie die een kromming kan veroorzaken, in balans met een spanning in de ruimtetijd, is deze spanning niet een fysische kracht op de ruimte. Alleszins ben ik niet op de hoogte van enige dynamica die randen op de ruimtetijd kan induceren, en zie ik daar weinig fysische intuitie in.

Wat ik bedoelde is het volgende: stel zwaartekracht nog even voor als een bowlingbal op een matras.

Het matras vervormd aan de hand van de massa. Dit zelfde gebeurd dus met ruimtetijd als ik het goedbegrepen heb.

Kan er ook een afdruk in de ruimtetijd ontstaan net zoals je als je de bowlingbal een jaar of 10 laat liggen en hem daarna weer weghaalt je nog steeds een afdruk ziet?

En als je een zwartgat bekijkt met een theoretische oneindige massa? Zakt die niet door het matras heen zodat het matras scheurt?

Aangezien de toren slechts een kleine perturbatie op de metriek zal opleveren is deze uitspraak fout. Probeer aub te onderbouwen waarom je dit denkt, waarschijnlijk komen we dan verder..

Ik snap niet wat je bedoelt eerlijkgezegd.

[eendavid]

Kan er ook een afdruk in de ruimtetijd ontstaan net zoals je als je de bowlingbal een jaar of 10 laat liggen en hem daarna weer weghaalt je nog steeds een afdruk ziet?

En als je een zwartgat bekijkt met een theoretische oneindige massa? Zakt die niet door het matras heen zodat het matras scheurt?

Bedenk dat dergelijke doorzakkingen slechts een voorstelling zijn van wat er gebeurt, en er nergens een kracht op de ruimtetijd ontstaat (zoals die er wel is op de matras).

Ik snap niet wat je bedoelt eerlijkgezegd.

Dat er helemaal geen reden is om te beweren dat de aanwezigheid van een toren ervoor zou zorgen dat deeltjes plotseling wel door de horizon zouden kunnen reizen: ruimte-achtige paden blijven naar binnen gericht.

[hanknosemans]

Bedenk dat dergelijke doorzakkingen slechts een voorstelling zijn van wat er gebeurt, en er nergens een kracht op de ruimtetijd ontstaat (zoals die er wel is op de matras).

Ja okay, maar de massa verplaatst/vervormdt de ruimtetijd. Als je de massa weghaalt kan ik me voorstellen dat

de ruimtetijd in zijn oorspronkelijke vorm terugkeert, d.w.z. dat de tijd weer overal hetzelfde is en de kortste

weg weer hemelsbreed is. Maar ik kan me ook voorstellen dat de vervorming niet helemaal weggaat en

dat er ruimtetijd niet meer egaal is en dat er kleine zwaartekrachtverschillen achterblijven die de aanwezigheid van een

vroegere massa in de buurt zouden verraden. Zou toch kunnen?

Dat er helemaal geen reden is om te beweren dat de aanwezigheid van een toren ervoor zou zorgen dat deeltjes plotseling wel door de horizon zouden kunnen reizen: ruimte-achtige paden blijven naar binnen gericht.

Ik beweerde ook niet dat er deeltjes dan wel door de horizon zouden kunnen reizen. Tuurlijkniet. Daarvoor is de zwaartekracht te groot. Stel dat je op een zwart gat zou staan en je zou blijven leven en je doet je zaklamp aan of je knijpt in je knijpkat, dan heeft het licht niet genoeg snelheid om de ruimte te bereiken. Maar als je een toren bouwt tot boven de waarnemingshorizon en je zou daar op klimmen, daar heb je geen hoge snelheid voor nodig, en je zou bovengekomen weer is in je knijpkat knijpen dan zou het licht wel kunnen ontsnappen.

Zelfde op aarde eigenlijk. Als je hier een hoge toren zou bouwen tot in de ruimte, of je zou een touwladder laten zakken van de maan tot aan de aarde, even geen rekening gehouden met de draaing, dan zou je door die ladder op te klimmen in je eigen tempo van de aarde los kunnen raken en zo de ruimte bereiken en gewichtloos worden.

Het is dus niet waar dat niets zou kunnen ontsnappen van een zwartgat want zo kan het wel: ontsnappingssnelheid of niet.

[eendavid]

Ja okay, maar de massa verplaatst/vervormdt de ruimtetijd. Als je de massa weghaalt kan ik me voorstellen dat

de ruimtetijd in zijn oorspronkelijke vorm terugkeert, d.w.z. dat de tijd weer overal hetzelfde is en de kortste

weg weer hemelsbreed is. Maar ik kan me ook voorstellen dat de vervorming niet helemaal weggaat en

dat er ruimtetijd niet meer egaal is en dat er kleine zwaartekrachtverschillen achterblijven die de aanwezigheid van een

vroegere massa in de buurt zouden verraden. Zou toch kunnen?

Het zou kunnen (alles zou kunnen). Maar het is niet zo dat er een permanente kromming overblijft (kijk gewoon naar de Einsteinveldvergelijking, ik begrijp niet waarom mensen over AR spreken zonder deze te bekijken). Het zou ook tot absurde effecten aanleiding geven.

Maar als je een toren bouwt tot boven de waarnemingshorizon en je zou daar op klimmen, daar heb je geen hoge snelheid voor nodig

Je zou er dus niet op kunnen klimmen (moest je een dergelijke 'stilstaande' toren al kunnen bouwen, wat niet kan want zijn baan is niet tijdachtig), omdat de baan die je daarbij zou beschrijven niet tijdachtig is (dus ontoegankelijk voor een massief deeltje). Snelheid heeft daar niets mee te maken (of toch weinig).

Het is dus niet waar dat niets zou kunnen ontsnappen van een zwartgat want zo kan het wel: ontsnappingssnelheid of niet.

Bekenstein-Hawking straling kan 'ontsnappen' uit een zwart gat, dus het is inderdaad niet waar dat niets zou kunnen ontsnappen. Dat heeft natuurlijk niets met torens te maken.

Dus samenvattend:

1. het is fundamenteel onmogelijk zo'n toren te bouwen (los dit op door 'klimmen' te vervangen door 'gebruik maken van raketaanstuwingen' en je merkt dat dit niet zo belangrijk is voor het probleem).
2. het is fundamenteel onmogelijk om via zo'n hypothetische toren uit het zwart gat te reizen.

[hanknosemans]

Het zou kunnen (alles zou kunnen). Maar het is niet zo dat er een permanente kromming overblijft (kijk gewoon naar de Einsteinveldvergelijking, ik begrijp niet waarom mensen over AR spreken zonder deze te bekijken). Het zou ook tot absurde effecten aanleiding geven.

Volgens mij zijn er ook niet veel mensen in de wereld die de AR begrijpen. Ik bekijk ze wel en probeer zo er meer over te weten te komen. Ik heb zwaartekracht bestudeerd en begrijp het een beetje. Einstein zegt waarom zouden voorwerpen aan elkaar trekken. Grote onzin: een massa vervormd ruimte en tijd en daarom lijkt het alsof voorwerpen aan elkaar trekken. Heel aannemelijk. Lijkt me ook dat de andere 3 krachten door middel van zo iets te beschrijven zijn. Tijddilatie is het volgende programmapunt waarin ik me in ga verdiepen.

Je zou er dus niet op kunnen klimmen (moest je een dergelijke 'stilstaande' toren al kunnen bouwen, wat niet kan want zijn baan is niet tijdachtig), omdat de baan die je daarbij zou beschrijven niet tijdachtig is (dus ontoegankelijk voor een massief deeltje). Snelheid heeft daar niets mee te maken (of toch weinig).

Dan gooien we een enorme opblaasbare wenteltrap via een ruimteschip op het zwarte gat. Waarom zou je er niet op kunnen klimmen? Dat is dus mijn vraag. Ik zat gewoon een beetje creatief te denken van als massa een eindige snelheid heeft kleiner dan c en zelfs licht met een snelheid c heeft niet genoeg snelheid om de zwaartekracht te overwinnen zijn er niet andere mogelijkheden om massa uit een zwart gat te halen. Als je in een leeg zwembad staat wat te hoog is om er uit te springen en iemand gooit een ladder naar beneden, wedden dat je eruit komt.

Ik wil graag begrijpen wat je bedoelt maar snap niet helemaal wat tijdachtige banen er mee te maken hebben.

Bekenstein-Hawking straling kan 'ontsnappen' uit een zwart gat, dus het is inderdaad niet waar dat niets zou kunnen ontsnappen. Dat heeft natuurlijk niets met torens te maken.

Ben ik bekend mee: virtuele deeltjes enzo.

Dus samenvattend:

1. het is fundamenteel onmogelijk zo'n toren te bouwen (los dit op door 'klimmen' te vervangen door 'gebruik maken van raketaanstuwingen' en je merkt dat dit niet zo belangrijk is voor het probleem).
2. het is fundamenteel onmogelijk om via zo'n hypothetische toren uit het zwart gat te reizen.

Dit zijn jouw conclusies. Wat heeft raketaanstuwing ermee te maken? Dat gaat juist niet want een raket zal nooit genoeg snelheid bereiken om een zwartgat uit te komen. Het ging inderdaad om een hypothetische toren nogmaals. Het ging erom dat je via snelheid niet kan ontsnappen maar er misschien wel andere manieren zijn. Stel dan dat je die toren via een ruimteschip in de buurt neerplant in een zwart gat of weet ik veel. De aanname is dat je een toren kunt bouwen voorbij de waarnemingshorizon en geen hogere snelheid hoeft te hebben dan c. Is het vogens jou onmogelijk om via een ruimteschip

en een lang touw met een soortement van kraan/schep ding massa op te lepelen uit een zwart gat en dit naar boven te hijsen en zo massa uit een zwart gat te halen om zo het gat lichter te maken en hiermee door te gaan net zolang het zwarte gat geen zwart gat meer is?

DePurpereWolf schijnt te begrijpen wat ik bedoel, zie:

Ja dat kan,

je kunt echter geen hele hoge toren bouwen in een zwart gat.

Er is bijvoorbeeld geen specie of baksteen, om maar wat te noemen.

Niet dat baksteen sterk genoeg is om de kracht van het gat te over komen.

Maar stel, je kunt een toren bouwen op een zwart gat, waarbij die toren zo hoog is, dat de zwaartekracht van het zwarte gat niet sterk genoeg meer is om het licht vast te houden. En stel dat je dit overleefd (er is immers geen atmosfeer) dan kan je uit een zwart gat onstnappen.

[eendavid]

Dan gooien we een enorme opblaasbare wenteltrap via een ruimteschip op het zwarte gat.

Die zal gewoon in het gat vallen, en niet blijven staan. Of het nu een opblaasbare wenteltrap is of een toren. Als je erop aandringt dat het ruimteschip aan de wenteltrap blijft hangen, dan wordt het mee over de horizon getrokken.

Waarom zou je er niet op kunnen klimmen?

Omdat de baan die je dan zou beschrijven ruimte-achtig is. Je kan er dus niet uitklimmen om dezelfde reden als je de lichtsnelheid niet kan bereiken in SR. Dergelijke banen zijn in tegenspraak met causaliteit. Dit uit zich erin dat je een oneindige kracht op het touw zou moeten uitoefenen om stil te kunnen staan aan de rand van het zwarte gat.

Ben ik bekend mee: virtuele deeltjes enzo.

Ik niet zo.

Dit zijn jouw conclusies. Wat heeft raketaanstuwing ermee te maken?

Of je je deeltje nu kracht geeft via een raket of via het optrekken aan een touw is volledig irelevant.

Is het vogens jou onmogelijk om via een ruimteschip

en een lang touw met een soortement van kraan/schep ding massa op te lepelen uit een zwart gat en dit naar boven te hijsen en zo massa uit een zwart gat te halen om zo het gat lichter te maken en hiermee door te gaan net zolang het zwarte gat geen zwart gat meer is?

ja, ja, ja! volstrekt onmogelijk.

DePurpereWolf schijnt te begrijpen wat ik bedoel, zie:

Ik zie niet in wat de toegevoegde waarde van deze opmerking is (ik heb daar namelijk al op gereageerd).

[hanknosemans]

Die zal gewoon in het gat vallen, en niet blijven staan. Of het nu een opblaasbare wenteltrap is of een toren. Als je erop aandringt dat het ruimteschip aan de wenteltrap blijft hangen, dan wordt het mee over de horizon getrokken.

Eeeeh, maar niet als die toren tot boven de horizon rijkt toch?

Omdat de baan die je dan zou beschrijven ruimte-achtig is. Je kan er dus niet uitklimmen om dezelfde reden als je de lichtsnelheid niet kan bereiken in SR. Dergelijke banen zijn in tegenspraak met causaliteit. Dit uit zich erin dat je een oneindige kracht op het touw zou moeten uitoefenen om stil te kunnen staan aan de rand van het zwarte gat.

Okay, hier heb ik niet zo'n verstand van. Zou het laatste niet zo iets zijn van hetzelfde dat je een oneindige kracht nodig hebt om een touw recht te kunnen spannen in een zwaartekracht veld?

Of je je deeltje nu kracht geeft via een raket of via het optrekken aan een touw is volledig irelevant.

Ja dat was nou net mijn punt. Ik redeneerde zowiezo niet van een deeltje uit maar vanuit een mens. Een mens kan zich optrekken of klimmen en een deeltje niet. Een raket zal de zwaartekracht moeten overwinnen maar als een mens een toren opklimt hoeft hij geen grotere snelheid te hebben dan de ontsnappingssnelheid. Maar goed.

ja, ja, ja! volstrekt onmogelijk.

Maarruh, ik stel voor einde discussie!!!!!

En bedankt!

[eendavid]

Zou het laatste niet zo iets zijn van hetzelfde dat je een oneindige kracht nodig hebt om een touw recht te kunnen spannen in een zwaartekracht veld?

Helaas, dat is gewoon een klassiek effect dat generlei gelijkenis vertoont met de hier besproken effecten.

Ik wil herhalen dat een kracht een kracht is, of het nu de kracht ontwikkeld door optrekken met je armen is, of vanuit een raketaandrijving ontstaat, of...

[hanknosemans]

Helaas, dat is gewoon een klassiek effect dat generlei gelijkenis vertoont met de hier besproken effecten.

Ik wil herhalen dat een kracht een kracht is, of het nu de kracht ontwikkeld door optrekken met je armen is, of vanuit een raketaandrijving ontstaat, of...

Voor de laatste keer: zwaartekracht bestaat niet, vervorming van ruimtetijd wel.

als op een zwart gat staat en de zwaartekracht is zo groot dat het licht uit je zaklamp zelfs naar beneden pleurt en je wil de ruimte in dan bouw je een toren tot voorbij de horizon, je klimt erop, dat kan, en je bent in de ruimte.

As easy as that. Niet versneld tot de lichtsnelheid, wel het gat uit, klaar.

Deze kan op slot.

[devilyo]

en aangezien niemand de kracht er voor heeft om te trap in de toren te beklimmen, zal dit vast ook nooit gebeuren.

k wist niet dat mijn topic zoveel discussie zou opbrengen.. maar ik snap het idee nu wel, dus opzich zou het op een slotje kunnen.

[eendavid]

Voor de laatste keer: zwaartekracht bestaat niet, vervorming van ruimtetijd wel.

Dat heeft -gelukkig- niemand ontkend (de 2 krachten die ik vermeldt zijn raketaandrijving, en optrekkracht van een klimmer, nodig om een deeltje (bijvoorbeeld een mens) naar boven te trekken).

als op een zwart gat staat en de zwaartekracht is zo groot dat het licht uit je zaklamp zelfs naar beneden pleurt en je wil de ruimte in dan bouw je een toren tot voorbij de horizon, je klimt erop, dat kan, en je bent in de ruimte.

As easy as that. Niet versneld tot de lichtsnelheid, wel het gat uit, klaar.

Waarom herhaal je argumenten die reeds weerlegd zijn?

[hanknosemans]

en aangezien niemand de kracht er voor heeft om te trap in de toren te beklimmen, zal dit vast ook nooit gebeuren.

k wist niet dat mijn topic zoveel discussie zou opbrengen.. maar ik snap het idee nu wel, dus opzich zou het op een slotje kunnen.

Ik heb er ook de kracht niet meer voor

Maar is het zo dan dat je er de kracht niet meer voor zou hebben om de trap op te kunnen?

Het zwarte gat trekt zo hard aan je dat je geen stap meer kunt verzetten?

Trouwens nog een andere vraag:

Als je een zaklamp aanzet worden er fotonen uitgezonden die zich met maximaal c voortplanten.

Ik neem aan dat een foton vanuit snelheid 0 naar een snelheid van maximaal c versneld. Hoelang doet een foton erover eigenlijk zijn uiteindelijke snelheid te bereiken?

[eendavid]

Trouwens nog een andere vraag:

Als je een zaklamp aanzet worden er fotonen uitgezonden die zich met maximaal c voortplanten.

Ik neem aan dat een foton vanuit snelheid 0 naar een snelheid van maximaal c versneld. Hoelang doet een foton erover eigenlijk zijn uiteindelijke snelheid te bereiken?

hier

[hanknosemans]

thank u

[Razerwint]

Iets wat geen massa heeft wordt wel aangetrokken door een zwart gat. Zwaartekracht werkt tussen alles wat energie heeft, niet alleen massa.

Alleen tussen kinetische energie en massa toch? Want stel dat, volkomen hypothetisch uiteraard, je een warm voorwerp hebt zonder massa dat boven een zwart gat hangt. Dit voorwerp bezit kinetische energie (door de warmte) maar dat is op zo`n kleine schaal dat het zich niet op macroschaal zal voort bewegen, dan kan het volgens mij (maar ik ben ook een n00b) onmogelijk aangetrokken worden door het zwarte gat.