Wel of geen religie

[thermo1945]

Wat motiveert een mens om religie wel of niet te aanvaarden? Angst, onwil, onwetendheid, wetenschap, foute dogma's, ...?

[Klintersaas]

Ik krijg het gevoel dat je met bovenstaand lijstje mensen die godsdienst niet aanvaarden als verkeerd bestempelt. Ik wijs in ieder geval elke vorm van godsdienst af en één van de redenen daartoe is dat ik vind dat de wetenschap een veel ondubbelzinnigere, bruikbaardere, controleerbaardere en geloofwaardigere bron van kennis is.

Later meer.

[druijf]

De antwoord op de vraag hangt ongetwijfeld af van je eigen kijk op de zaak 'godsdienst'.

In het christendom kom je vaak tegen dat mensen zeggen dat de overtuiging door God is gegeven. Voor andere religies geld zoiets misschien ook wel.

Opvoeding speelt denk ik een grote rol. Daarnaast kan godsdienst gevoelens opwekken van acceptatie, bevrijding van schuldgevoelens, zin, ervaring van het heilige etc. Of het nou echt is of niet, mensen zijn er in ieder geval vaak emotioneel bij betrokken. Het overstappen van de ene levensovertuiging naar de andere vergt denk ik ook daarom heel veel. Mensen stappen niet zomaar over, en zijn geneigd eigens visies vast te houden, behalve als ze er zelf onvrede mee hebben. In dit verband is het interessant om verhalen van ex-christenen of ex-atheïsten, of andere bekeerlingen van welke aard dan ook te lezen.

[thermo1945]

Ik krijg het gevoel dat je met bovenstaand lijstje mensen die godsdienst niet aanvaarden als verkeerd bestempelt.

Het lijstje is verre van compleet, bevat geen oordelen en heeft slechts ten doel reacties te ontlokken.

... en één van de redenen is dat ik vind dat de wetenschap een veel ondubbelzinnigere, bruikbaardere, controleerbaardere en geloofwaardigere bron van kennis is.

Moet religie een kennisbron zijn en daarmee min of meer samenvloeien met wetenschap? Staat religie misschien als onafhankelijke entiteit naast wetenschap en wel met andere doelstellingen?

[thermo1945]

@Klintersaas: het lijstje is verre van compleet, bevat geen oordelen en heeft slechts ten doel reacties te ontlokken.

Moet religie een kennisbron zijn en daarmee min of meer samenvloeien met wetenschap? Staat religie misschien als onafhankelijke entiteit naast wetenschap en wel met andere doelstellingen? Want

... Daarnaast kan godsdienst gevoelens opwekken van acceptatie, bevrijding van schuldgevoelens, zin, ervaring van het heilige etc. Of het nou echt is of niet, mensen zijn er in ieder geval vaak emotioneel bij betrokken.

In het christendom kom je vaak tegen dat mensen zeggen dat de overtuiging door God is gegeven. ... Opvoeding speelt denk ik een grote rol.

Ontstaat de overtuiging niet voornamelijk met de paplepel?

[Paul G]

Zoals anderen al hebben gezegd denk ik dat opvoeding wel de grootste "motivatie" is (motivatie tussen aanhalingstekens omdat het geen bewuste motivatie zal zijn). Als kinderen hun hele jeugd meekrijgen dat er een God bestaat -van zowel ouders, leraren, familie als vrienden aangezien de sociale kring om hen heen waarschijnlijk ook zo is opgevoed - moet het toch wel erg raar lopen als deze kinderen opeens niet meer geloven. Dit geldt dan vooral voor meer orthodoxe stromingen, want ik denk dat een hoop mensen een hele open opvoeding krijgen waar religie of godsbestaan weliswaar wordt meegegeven, maar het daar verder bij blijft.

Veel interessanter lijkt het me om te weten wat mensen motiveert die er bewust voor kiezen om te gaan geloven. Ik zou me kunnen voorstellen dat hier een aantal redenen kunnen zijn, waarvan je er al een aantal noemt en waarvan ik "foute dogma's" nogal raar vindt, omdat het naar mijn mening een contractie in terminis is (zijn er ook "goede dogma's"?) en omdat het wel degelijk een oordeel impliceert.

De zoektocht naar zin in het leven in combinatie met angst voor onzekerheid en het onbekende zal wel een grote reden zijn. Een religie geeft nu eenmaal een aantal antwoorden die bijvoorbeeld de wetenschap niet kan geven. Het geeft voor een aantal mensen denk ik toch een doel in het leven. Daarnaast ben je toch deel van een groep, wat ook weer een fijn gevoel geeft.

Nu ik dit zo allemaal typ kan ik me eigenlijk niet voorstellen dat er geen onderzoek naar is gedaan trouwens, zal zo eens ff googlen.

[thermo1945]

Als kinderen hun hele jeugd meekrijgen dat er een God bestaat ... moet het toch wel erg raar lopen als deze kinderen opeens niet meer geloven.

Heel wat ouders wanhopen, dat hun kinderen afvallig worden.

[druijf]

Ja, klopt, maar er zijn er ook een hoop die verheugd hun kind belijdenis zien doen of iets dergelijks.

Opvoeding speelt een rol, maar ik denk dat er lastig beslissende factoren zijn aan te wijzen. Het is een startpunt.

Pogingen om religie te eenduidig te verklaren zijn bij mijn weten nooit helemaal gelukt. Volgens mij is het ook lastig om dat er soms een sterke apologetische of juist overtuigingsontkrachtende drijfveer meespeelt.

Er zijn verscheidene soorten theoriëen. De filosoof Philipse noemt een rijtje: 1 cognitieve theorieen, 2 emotieve theorieen, 3 performance theorieen, 4 functionalistische theorieen (ik vind dit onderscheid overigens niet heel sterk)

Daarnaast is religie in het Nederlands wel een begrip maar heeft elke religie allerlei unieke eigenschappen die een uniforme theorie lastig maakt. Een verklaring voor mogelijke radicalisering van de Islam in Nederland heeft een heel ander blikveld dan de verklaring van de groei van het christendom in de eerste eeuw.

In gesprekken met anderen ben ik veel verschillende motivaties tegen gekomen om over te stappen of om een bepaalde religie aan te (blijven) hangen.

[thermo1945]

Ja, klopt, maar er zijn er ook een hoop die verheugd hun kind belijdenis zien doen of iets dergelijks.

Ook mee eens.

In gesprekken met anderen ben ik veel verschillende motivaties tegen gekomen om over te stappen of om een bepaalde religie aan te (blijven) hangen.

Kun je een aantal markante gevallen noemen, uiteraard zonder namen.

[druijf]

Ik beperk me even tot het christendom.

Overstap vanwege liturgie (valt volgens Philipse onder performance theorieeën, maar ook 2 en 1 van bovenstaand rijtje spelen dan een rol. Ik ben een aantal mensen tegen gekomen die vastliepen bij een gereformeerde overtuiging, maar later overstapten op of in ieder geval veel overnamen van de Roomse Katholieke kerk. Met name de liturgie wordt dan genoemd als belangrijkste factor, maar cognitieve en emotieve factoren hebben daar alles mee te maken. Maar als ik me goed herinner, pin me er niet op vast, heb ik ooit de schrijver Willem-Jan Otten gehoord over zijn overstap van niet-gelovig naar Rooms-Katholieke kerk, waarbij liturgie een belangrijke factor was. Mensen hebben behoefte aan rituelen, vooral bij ingrijpende veranderingen in het leven: geboorten, huwelijk, dood. Je komt vaak tegen dat mensen die nooit naar de kerk gaan, wel willen trouwen in de kerk.

Overstap om cognitieve redenen is een bekend verschijnsel. Dit heb je zelf waarschijnlijk ook wel van mensen meegemaakt, maar goed. Bepaalde christelijke geloofssystemen verdragen zich lastig met huidige natuurwetenschappelijke theorieën (ik denk nu met name aan het 'letterlijk' interpreteren van Genesis 1-11). Dit leidt tot een spanning die niet zelden tot het verlies van geloofsovertuiging leidt, er zijn natuurlijk ook gevallen zoals Alister McGrath of G.K. Chesterton die juist vinden dat het christelijk geloof een blikveld biedt die intellectueel verijkend is voor de kijk op de wereld om eens heen.

Emotionele redenen. Ik zag laatst nog Aleid Schilder op tv bij het programma Het Vermoeden. Zij is gereformeerd (vrijgemaakt) opgevoed. Ze schreef een boek: Hopeloos maar schuldig. Dat gaat over het punt in de gereformeerde orthodoxie dat de mens geneigd is tot het kwade en daaraan ook niet ontkomen kan (iedereen is besmet met de erfzonde), maar tegelijkertijd wordt de mens wel verantwoordelijk gehouden voor zijn daden. Zelf gaf ze aan dat deze problematiek ook haarzelf emotioneel in de knoop had gelegd. Ze brak met dit geloof en hangt nu een New Age-achtig christendom aan.

Ik heb ook wel eens een vriend gesproken die zei dat hij moeilijk aan zijn geloof kon twijfelen omdat er zo veel aan vast hing. Zijn hele familie zat in de kerk, en ook veel vrienden. En het belangrijkste is dan nog eens de emotionele betrokkenheid bij een geloof in Christus, die verstaan wordt als God die tot ons gekomen is en ons bestaan draagt tot de dood. Dat is relatie die vaak wordt uitgedrukt met metaforen van ouder-kind of man-vrouw relatie, maar die nog dieper kan gaan dan dat, en die door de dood heengaat. Dat zeg je niet zomaar vaarwel.

Vergelijk het eens zo. Stel je voor dat de vrouw/vriendin van wie je heel veel houdt je bedriegt. Dan ga je niet bij de eerste de beste opmerking van iemand dat de liefde van je vrouw maar schijn is, je relatie in twijfel trekken. Als je uiteindelijk toch overtuigd wordt, en daar is dan heel wat voor nodig, dan ligt je leven overhoop.

Als je die informatie wel snel aanneemt, dan liep die relatie waarschijnlijk toch al niet zo goed. Dan ervaar je het misschien wel als een bevrijding als de relatie uit is.

[thermo1945]

Samenvatting van bericht 10.

Om toe te treden:

- Overgang tot Christendom door behoefte aan liturgie, rituelen, cognitieve en emotieve factoren.

Om te blijven:

-Iemand zei dat hij moeilijk aan zijn geloof kon twijfelen omdat zijn hele familie en ook veel vrienden in de kerk zaten.

- Christus, die verstaan wordt als God die tot ons gekomen is en ons bestaan draagt tot voorbij de dood.

Om af te haken:

- De discrepantie tussen het scheppingsverhaal in Genesis en de evolutietheorie.

- Niet geloven in de erfzonde. Toch verantwoordelijk gehouden voor zijn daden.

Ik denk ook, dat er mensen zijn die geen hogere macht boven zich dulden en er al helemaal niet aan willen gehoorzamen.

[Paul G]

Ik denk ook, dat er mensen zijn die geen hogere macht boven zich dulden en er al helemaal niet aan willen gehoorzamen.

Ik denk dat inderdaad een zeer groot deel van de mensen hieronder vallen. Dit heeft natuurlijk ook alles te maken met het autonomie-ideaal wat er tegenwoordig in de (westerse) wereld is.

Wat mij zelf altijd wel intrigeert, is dat mensen hoe dan ook toch in zekere zin aan een dergelijke macht moeten gehoorzamen. Volgens mij verwijst de term 'hogere' macht letterlijk naar de hemel en dus naar een god. Echter, als we de term 'hogere macht' wat vrijer interpreteren en puur letten op (de illusie van) controle die hierdoor wordt , zullen ook deze mensen moeten erkennen dat zij niet op alles invloed hebben (ik denk hierbij bijvoorbeeld aan diverse natuurkrachten, hormonen enzovoorts) en dus onder invloed van een bepaalde macht staan. Het grote verschil met de eerste definitie is denk ik echter dat een hogere macht als in God een wezen met een wil verondersteld, die je moet gehoorzamen anders komt het niet goed met je. Bij de tweede definitie wordt dat veel meer open gelaten, aangezien de natuurkracht daar niet echt als een entiteit wordt gezien.

[thermo1945]

Het saamhorigheidsgevoel in een geloofsgemeenschap en het gevoel van geborgenheid dat van God uitgaat kunnen een bijdrage leveren om erbij te willen zijn en / of blijven.

[ypsilon]

Er zijn verscheidene soorten theoriëen. De filosoof Philipse noemt een rijtje: 1 cognitieve theorieen, 2 emotieve theorieen, 3 performance theorieen, 4 functionalistische theorieen (ik vind dit onderscheid overigens niet heel sterk)

Het functionalisme kreeg al veel kritiek omdat het zelf een vorm van teleologie is: godsdienst zou ontstaan zijn om een functie binnen de maatschappij te vervullen (dat is mogelijk gevolg als oorzaak duiden). Kun je iets meer zeggen over de "performance"-theorieën (moet ik denken aan Durkheim, of...)? Cognitieve en emotieve theorieën zullen inderdaad wel in mekaars vaarwater komen, het vraagt een beetje van beide denk ik.

Samenvatting van bericht 10.

Om toe te treden:

- Overgang tot Christendom door behoefte aan liturgie, rituelen, cognitieve en emotieve factoren.

Om te blijven:

-Iemand zei dat hij moeilijk aan zijn geloof kon twijfelen omdat zijn hele familie en ook veel vrienden in de kerk zaten.

- Christus, die verstaan wordt als God die tot ons gekomen is en ons bestaan draagt tot voorbij de dood.

Om af te haken:

- De discrepantie tussen het scheppingsverhaal in Genesis en de evolutietheorie.

- Niet geloven in de erfzonde. Toch verantwoordelijk gehouden voor zijn daden.

Als je het neutraal wil samenvatten, zou ik in algemenere termen blijven:

• Redenen voor toetreding tot een godsdienst zijn o.a. behoefte aan liturgie en rituelen, en andere cognitieve of emotieve factoren.
• Redenen om in de geloofsgemeenschap te blijven zijn o.a. de verbinding van het geloof met het sociale netwerk, en het feit dat men moeilijk breekt met een geloof (ongeacht het waarheidsgehalte, dat hier niet ter discussie staat).
• Redenen om te breken met het geloof zijn vaak discrepanties tussen de geloofsvoorschriften en -ideeën, en andere kennisdomeinen zoals de wetenschap of ethiek.

Ik denk ook, dat er mensen zijn die geen hogere macht boven zich dulden en er al helemaal niet aan willen gehoorzamen.

Dit heb ik wel vaker gelezen, en ik vind het geen sterk argument. De indruk dat het een onpartijdig argument is klopt niet, aangezien de gebruiker van het argument vaak impliciet stelt dat de hogere macht bestaat, en dat de opponent in de discussie er een probleem mee heeft zich daaraan te onderwerpen. En daarin ligt dan het tweede zwakke punt van dit argument: het veronderstelt een probleem met gezag en autoriteit bij de ander. Een verwijt dat nooit hard te maken is, i.t.t. algemenere theorieën die kunnen gelden voor zowel toetreding tot als het verlaten van een godsdienst (m.n. cognitief en emotioneel).

Het is in de meeste gevallen onzin dat de ongelovige problemen heeft met autoriteit, om de simpele vaststelling dat autoriteiten steeds aan het werk zijn in de maatschappij, en dat de meesten daarmee conformeren. Met het grote verschil echter, dat deze autoriteit duidbaar is, en kritiek verdraagt, wat voor de godsdienstige doxa expliciet onmogelijk is. Met Kohlberg kun je stellen dat het precies duidt op een hogere vorm van morele ontwikkeling om de autoriteit niet te aanvaarden zonder er vragen bij te stellen. Dit is lijnrecht in tegenstelling met het standpunt dat het moreel hoger is om God als autoriteit te aanvaarden.

Edit: Feedback afgesplitst naar http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=84593

[prospector]

De oorspronkelijke vraag: 'Wat motiveert een mens om religie wel of niet te aanvaarden?'

Mijn persoonlijk antwoord: ik aanvaard dat mensen een bepaalde religie navolgen, of het nu gaat om katholieken, moslims, getuigen van Jehova... iedereen mag zelf een eigen religie kiezen. Ik ben zelfs een beetje jaloers op gelovige mensen, want zij berusten meestal beter in hun lot, in het vooruitzicht van een hemels hiernamaals met rijstpap en gouden lepeltjes, jonge maagden, eeuwige jachtvelden... In mijn gemeente zijn vele kloostergemeenschappen, en deze leveren sinds mensenheugenis de oudste inwoners van mijn gemeente. Religie leidt vaak tot een lang en gelukkig tevreden leven met uitzicht op een nog gelukkiger hiernamaals.

Zelf ben ik katholiek opgevoed, met elke dag bidden, regelmatig naar de mis, op internaat in het seminarie. En ik leerde dat ooit iemand heeft gezegd dat godsdienst opium is voor het volk en dat dat echte ketterij was.

De getuigen van Jehova kloppen hier vijfmaal per jaar aan mijn deur. Bijna 30 jaar getrouwd, dat betekent 150 keer proberen om mij van mijn ongeloof af te brengen. Eén van hen had een sterk argument: 'als er een ontploffing is in een bakkerij, ligt er plots ook geen ovenvers brood op tafel. Zo kan de aarde en de mens ook niet als bij toeval zijn ontstaan.' Daarover heb ik verscheidene jaren moeten nadenken.

Ik ben geboren als mens, maar net zo goed had ik een worm kunnen zijn, heel mijn leven onder de grond rondkruipend op zoek naar eten. Of ik had als varken kunnen bestaan, met mijn snuit in de modder op zoek naar truffels. Of een mol, een mus, een wesp... Maar nee, ik ben een mens. Ik had kunnen leven in Afrika, altijd op zoek naar drinken, besmet met allerlei ziektes. Maar nee, ik ben geboren in Vlaanderen. Ik had een bedelaar kunnen zijn in Brussel of Antwerpen. Maar nee, ik ben geboren in een gezonde boerenfamilie en ik mocht naar het seminarie. Hoeveel geluk is dat toch wel! Vanuit dat standpunt ligt er inderdaad een ovenvers brood op tafel. Maar hoeveel procent van de mensen heeft zoveel geluk?

Wanneer ik dan ook nog eens bekijk hoeveel onrechtvaardigheid en oorlogen religie in de loop van de geschiedenis en ook vandaag nog heeft teweeg gebracht, dan kan ik spijtig genoeg niet kiezen voor één religie en blijf ik maar ongelovige thomas met atheïstische neigingen. In dit opzicht is godsdienst inderdaad opium voor het volk...