Voltooid tegenwoordige tijd vs persoonsvorm+infinitief

[Hurm]

De laatste tijd valt het me steeds vaker op dat een voltooid tegenwoordige tijd wel eens wordt vervangen door een persoonsvorm+infinitief. Hieronder een voorbeeld dat van een andere afdeling van dit forum afkomstig is:

Iemand heeft mij proberen wijs te maken (...)

Zelf zou ik denken dat 'Iemand heeft mij geprobeerd wijs te maken' correcter is, maar de combinatie van persoonsvorm+infinitief wordt toch steeds vaker gebruikt. Er zijn ook combinaties die me wel logisch in de oren klinken, zoals 'Hij heeft mij leren lezen' of 'Ik heb hem horen zingen'. Toch ben ik er niet van overtuigd dat elke combinatie klopt.

Weet iemand hoe dit zit en wat er correct is?

[Grytolle]

Allebei zijn correct. Tenminste ben ik dat verteld in mijn grammaticacursus

[Kiwiwoman]

Ik dacht ook dat beide vormen goed zijn.

Maar jouw zin "Tenminste ben ik dat verteld in mijn grammaticacursus" is zeker niet goed, Grytolle.

[Grytolle]

Wat is er mis mee dan?

[Phys]

"Dat is mij verteld", niet "Dat ben ik verteld".

In het Engels kan het bijv. wel (I am told), of in het Latijn, maar dat kun je niet letterlijk vertalen naar het Nederlands.

[Schooljuf]

'Iemand heeft mij proberen wijs te maken' en 'Iemand heeft geprobeerd mij wijs te maken' zijn allebei goed. 'Proberen' kan groepsvormend gebruikt worden, maar dat hoeft niet. Meer uitleg staat in de

"Dat is mij verteld", niet "Dat ben ik verteld".

In het Engels kan het bijv. wel (I am told), of in het Latijn, maar dat kun je niet letterlijk vertalen naar het Nederlands.

Klopt. De actieve zin in 'Iemand vertelt mij dat'; '(aan) mij is meewerkend voorwerp, en blijft dat in principe in de passieve zin: 'mij is/wordt verteld dat'.

Je woordvolgorde klopte overigens ook niet: dat 'tenminste' is naar voren gehaald en staat daardoor buiten de eigenlijke zin, waarin de gewone hoofdzinvolgorde wordt gebruikt: 'Tenminste, dat is mij verteld' zou correct zijn.

[Grytolle]

Ah, datief.

Waarom zou "tenminste" geen deel mogen uitmaken van de zin wanneer het vooropgeplaatst is? Wil je mij ook dwingen om "Vandaag *pauze* ik ga naar school" te zeggen?

[Schooljuf]

Waarom zou "tenminste" geen deel mogen uitmaken van de zin wanneer het vooropgeplaatst is? Wil je mij ook dwingen om "Vandaag *pauze* ik ga naar school" te zeggen?

Nee, natuurlijk niet. Maar in sommige gevallen gebeurt dat wel. Je haalt iets naar voren, de ANS noemt het de 'aanloop' van de zin. Zie ook hier. Tenminste valt onder de voegwoordelijke bijwoorden.

[Grytolle]

Ik heb die pagina's nu doorgelezen, maar ik vond niks wat mijn zin in dat aspect fout zou maken :\

In ieder geval, bedankt voor de eerste uitleg over het datiefobject. Ik had het eigenlijk meteen moeten weten, aangezien het op dezelfde manier werkt in het Zweeds:

Det har sagts mig

Het is mij gezegd (*geworden)

[Schooljuf]

Grytolle: het verschil is dat 'vandaag' een bijwoord van tijd is, en 'tenminste' een voegwoordelijk bijwoord. Helemaal verklaren kan ik het ook niet, maar kennelijk kan een 'gewoon' bijwoord niet in de aanloop worden gezet en een voegwoordelijk bijwoord wel.

Het boek 'Nederlandse grammatica voor anderstaligen' zegt: "Inversie wordt gebruikt in de volgende acht gevallen. (...) De hoofdzin begint met een ander zinsdeel (dit gebeurt bij voorbeeld om aan dat zinsdeel nadruk te geven).Woorden die tijd aanduiden, bij voorbeeld: gisteren, vandaag, morgen, soms, meestal, om acht uur, zaterdag.. Gisteren ben ik in Amsterdam geweest." Vandaar dus dat je zegt: 'Vandaag ga ik naar school.'

Uiteindelijk komt het er een beetje op neer 'dat het nu eenmaal zo is'. Je kan het eens voorleggen aan de taalprof (taalprof.weblog.nl), wellicht heeft die een beter antwoord dan ik.

[Veertje]

Je kan het eens voorleggen aan de taalprof (taalprof.weblog.nl), wellicht heeft die een beter antwoord dan ik.

De taalprof is hier ook een geregistreerde gebruiker overigens.

[Kluizenaar]

Als er bij de vorming van een voltooid tegenwoordige tijd na het hulpwerkwoord (hier: "heeft") 2 werkwoorden (in dit geval: "proberen" en "wijsmaken") zijn, staan die toch altijd beiden in de infinitief? Het is bijvoorbeeld ook "Hij heeft willen werken.", en niet "Hij heeft gewild werken." We zeggen: "Hij is blijven slapen.", niet: "Hij is gebleven slapen."

Of is dit geval een uitzondering omdat het hulpwerkwoord "proberen" gevolgd wordt door "te"?

[Hurm]

Als er bij de vorming van een voltooid tegenwoordige tijd na het hulpwerkwoord (hier: "heeft") 2 werkwoorden (in dit geval: "proberen" en "wijsmaken") zijn, staan die toch altijd beiden in de infinitief? Het is bijvoorbeeld ook "Hij heeft willen werken.", en niet "Hij heeft gewild werken." We zeggen: "Hij is blijven slapen.", niet: "Hij is gebleven slapen."

Of is dit geval een uitzondering omdat het hulpwerkwoord "proberen" gevolgd wordt door "te"?

Ik denk inderdaad dat 'te' er mee te maken heeft, maar juist niet als uitzondering. 'Hij is gebleven (om) te slapen' is denk ik correct. 'Hij heeft gewild (om) te werken' klinkt raar, maar lijkt mij ergens ook wel juist. Zeker ben ik er niet van, maar ik denk dat

Als er bij de vorming van een voltooid tegenwoordige tijd na het hulpwerkwoord 2 werkwoorden zijn, staan die toch altijd beiden in de infinitief?

niet altijd van toepassing is. Voorbeeld: 'Ik heb leren lezen', maar 'Ik heb geleerd te lezen' klopt ook als een bus.

[Kluizenaar]

Ik denk inderdaad dat 'te' er mee te maken heeft, maar juist niet als uitzondering. 'Hij is gebleven (om) te slapen' is denk ik correct.

"Hij is gebleven om te slapen." en "Hij is blijven slapen." zijn volgens mij beiden juiste zinnen, maar ze betekenen wat anders. Het eerste betekent: "Hij is gebleven teneinde te kunnen overnachten.", de tweede: "Hij hééft overnacht." "Hij is gebleven te slapen." lijkt me echter totaal ongrammaticaal. Ook "Hij heeft gewild (om) te werken" vind ik heel vreemd. Ofwel is het: "Hij heeft willen werken.", ofwel "Hij heeft .... gewild om te werken. (Op de plaats van de puntjes moet een zelfstandig naamwoord komen dat als doel heeft het werken mogelijk of gemakkelijker te maken, bv "een computer".) Wat ook kan: "Hij heeft willen .... om te werken.", waarbij dan een infinitief op de puntjes moet komen.

"Hij heeft gewild te werken." is volledig fout, ook "Hij heeft willen te werken."

[taalprof]

Grytolle: het verschil is dat 'vandaag' een bijwoord van tijd is, en 'tenminste' een voegwoordelijk bijwoord. Helemaal verklaren kan ik het ook niet, maar kennelijk kan een 'gewoon' bijwoord niet in de aanloop worden gezet en een voegwoordelijk bijwoord wel.

Het boek 'Nederlandse grammatica voor anderstaligen' zegt: "Inversie wordt gebruikt in de volgende acht gevallen. (...) De hoofdzin begint met een ander zinsdeel (dit gebeurt bij voorbeeld om aan dat zinsdeel nadruk te geven).Woorden die tijd aanduiden, bij voorbeeld: gisteren, vandaag, morgen, soms, meestal, om acht uur, zaterdag.. Gisteren ben ik in Amsterdam geweest." Vandaar dus dat je zegt: 'Vandaag ga ik naar school.'

Uiteindelijk komt het er een beetje op neer 'dat het nu eenmaal zo is'. Je kan het eens voorleggen aan de taalprof (taalprof.weblog.nl), wellicht heeft die een beter antwoord dan ik.

Zie dit stukje. Je moet wel helemaal doorlezen tot het einde om iets over tenminste te lezen.