Preïmplantatie genetische screening: designer baby?

[Ensiferum]

Jezelf finetunen. Aan jezelf werken zodat je je tot een succesvol individu ontplooit.

En waarom?

[WendyTje]

Even opgezocht: van wiki:

Met de term mozaïcisme wordt aangegeven dat niet alle cellen in het lichaam van een individu hetzelfde genetisch materiaal bezitten. Een natuurlijk mozaïcisme komt in elke vrouw voor; kort na de bevruchting zullen alle cellen een van beide X-chromosomen inactiveren door middel van methylatie. Als de foetus groeit zullen in sommige lichaamsdelen het maternele X-chromosoom tot uiting komen, en in andere delen het paternale. Het inactive X-chromosoom staat bekend als geslachtschromatine.

Mozaïcisme treedt ook op bij genetische afwijkingen. Onder andere het syndroom van Down kent een variant met mozaïcisme: mensen met het mozaïek-downsyndroom hebben in een deel van hun cellen 3 chromosomen 21 (trisomie 21) in plaats van de normale situatie waarbij je in iedere cel 2 chromosomen hebt. En in plaats van de situatie bij Downsyndroom zonder mozaïek, waarbij in alle cellen 3 chromosomen 21 aanwezig zijn.

Maar de genetische afwijkingen waar op wordt gecreend: familiaire borstkanker, huntington, etc. En verder alles wat niet op het X chromosoom ligt, kan dus gewoon gescreend worden.

weer wiki

BRCA1 (breast cancer 1, early onset) is a human gene that belongs to a class of genes known as tumor suppressors, which maintains genomic integrity to prevent uncontrolled proliferation. (...)The BRCA1 gene is located on the long (q) arm of chromosome 17 at band 21, from base pair 38,449,843 to base pair 38,530,933 (map).

Huntington ligt op chromosoom 4, en andere voorbeelden zijn zo op te zoeken. Daarom vind ik het niet een geldig argument als specifiek voor deze afwijkingen wordt gekeken. Wat wordt gedaan in alle gevallen van vruchtbare wensouders, de afwijking waar ze op checken zit zoiezo in elke cel, dus is niet te missen.

Trouwens, alles wat WEL op de x ligt kan ook gewoon gescreend worden, want de 2xen (bij een vrouw) zitten gewoon in elke cel, maar er is er maar 1 actief. Als je genetisch gaat screenen kun je dus gewoon zien of ze wel of niet een ziek gen heeft, is dat het geval, dan weet je dus ook dat dat gen waarschijnlijk in 50% van de cellen tot expressie komt. Je voorbeeld is dus alleen geldig bij zeer specifieke gevallen van mozaiek-trisomie. Waarbij je eigenlijk alleen zegt dat er dus een aantal afwijkingen bestaan die je niet kan screenen, maar dat is geen punt want er zijn zoiezo ontzetend veel ziektes waar van we de eventuele genetische oorsprong nog niet kennen.

[Jamie84]

En waarom?

Hoe bedoel je waarom

[Stella.B]

@ Wendy.

Ik had het niet over PGD bij vruchtbare wensouders. Dat blijkt zinvol te zijn voor het uitselecteren in een familie van de erfelijke ziektes Huntington, Duchenne en Taaislijm. En misschien dus binnenkort ook voor het agressieve erfelijk borstkanker.

Mijn punt is dat ik het nut niet inzie van routinematig PGS screenen bij onvruchtbare wensouders. Er wordt hier gescreend naar zeldzame niet-erfelijke afwijkingen die toch al tot miskramen zullen leiden. Ook het teruggeplaatste embryo is daarop gescreend, een of twee cellen ervan zijn verwijderd ter onderzoek. Maar het mozaïsisme verschijnsel bij een meisjes embryo maakt de keuze van de te onderzoeken cel onmogelijk. Dit PGS onderzoek raakt kant noch wal.

Mozaïsisme zou niet erfelijk zijn, het schijnt te kunnen zijn ontstaan door mutaties van chromosomen bij de gewone celdeling (milieu-invloeden). De wensouder heeft de mutatie zelf niet.

Embryonale cellen van een mozaiek embryo zijn genetisch verschillend en ongeschikt voor PGS. De gewone embryo’s hebben die afwijking niet. Dus waarom PGS?

Een tweekleurige iris (oog) schijnt trouwens een onschuldige uiting te zijn van mozaïsisme. En een kleurige lapjeskat ook.

[Ensiferum]

Hoe bedoel je waarom

Waarom zou dat het doel van het leven zijn?

[Stella.B]

Klintersaas schreef:

De veronderstelling dat de mens het superieure eindpunt van de evolutie is getuigt van weinig kennis m.b.t. de evolutie én de mens. Uit het standpunt van een mens is het soms begrijpelijk om menselijk leven voorop te stellen (en dan ben ik het met je eens; zo zie ik het nut in van bepaalde vormen van dierproeven), maar de bewering dat dierlijk leven vanuit elk oogpunt inferieur is aan menselijk leven is een brug te ver. We dwalen echter af.

Misschien niet vanuit elk oogpunt. Er zijn moordenaars ,psychopaten etc. Vergeleken bij hen zijn dieren echt beschaafde ‘wezens’. Dieren zijn in ieder geval altijd onschuldig, achterlijk vind ik maar wel onschuldig. Men wil nu zo lijkt het een menselijk embryo dat weerloos en onschuldig en potentieel soms geniaal is, als inferieur zien aan dierlijk leven. Ik vind het zelfs beledigend om een menselijk embryo met een eikel te moeten laten wedijveren in het levend-zijn .

Het feit dat aap Chico lijkt te kunnen schaken…. lijkt (het kan ook doorgestoken kaart zijn $$$$$$) is erg leuk maar het blijft immers hoe dan ook achterlijk vergeleken bij de genialiteit van de mens.

Het kan zijn dat de mens het superieure eindpunt is van de evolutie is. Ik weet niet goed wat dat betekent. Kun je dat nader toelichten? Het lijkt alsof de mens vanuit het evolutionair standpunt gezien, uiteindelijk de aarde zal moet vernietigen, dan kan alles weer opnieuw beginnen.

[ypsilon]

Je opmerking dat het geloof in de ziel te vergelijken valt met het geloof in de vermeende inferioriteit van zwarten, homo’s, joden, enz. slaat kant nog wal. Je vergelijkt appels met peren.

Ik heb die vergelijking dus helemaal niet gemaakt. De opmerking aangaande vermeende inferioriteit was een aanval op je meerderheidsargument. Als je me citeert, doe het dan goed alsjeblieft.

Uitgedaagd omdat door abortus en genetische screeninn de grens van beginnend leven is verlegd? Het ‘intreden’ van de ziele-energie als levensbeginsel?

Uitgedaagd omdat tot voor deze wetenschappelijke toepassingen de splitsing tussen lichaam en geest en ziel op veel minder grote problemen stuitte (al is men toch wel al een paar honderd jaar afgestapt van die splitsing in de psychiatrie).

De ziel als immateriële substantie, energie, krachtenveld, kan gewoon worden verdeeld en aangevuld zolang het embryo levend is. Als het embryo in tweeën breekt, en die breuk verloopt op een goede manier, dan ontstaat de een- eiïge tweeling waarvan beide embryo’s een eigen ziel hebben die ook meer aan elkaar verwant schijnt te zijn dan bij de zielen van een twee-eiïge tweeling het geval is.

Een-eiige tweeling schijnt langs telepathische weg een gedeelde ‘zielsbeleving’ te hebben die niet beïnvloed word door afstand. De tweeling weet dingen van elkaar , wat wetenschappelijk gezien niet mogelijk is vanwege de ruimtelijke afstand. ( Tenzij parapsychologie een wetenschap is.)

Parapsychologie is een wetenschap, inderdaad. Maar die wetenschap heeft nog nooit die vermeende thelepatische telefoonlijn tussen tweelingen kunnen aantonen voorbij het anekdotische. De rest van je beweringen zijn speculatief, zweverig, pseudowetenschappelijk, onfalsificeerbaar en onbewijsbaar.

Het gonst trouwens op internet over embryo’s. Horror. Er worden zelfs ingevroren embryo’s aangeboden ter ‘adoptie’. En in Newcastle University Engeland is onlangs een embryo geproduceerd die het genetisch materiaal heeft van drie ouders.. Het hellende vlak is zo stijl als maar zijn kan.

En dan dat prijskaartje… brrrr

En dit soort nieuws is relevant omdat... ?

Het geloof in het bestaan van de ziel heeft de oudste rechten. Het is zelfs door velen op schrift gesteld, en in een religieuze symboliek gegoten.

Er bestaan antieke levensbeschouwingen, veel ouder dan het dualisme, die géén ziel kennen. Dat iets oud is, is geen argument voor juistheid.

De dader zal volgens mij moeten aantonen dat de ziel niet bestaat en dat het embryo niet-levende- materie is.

Dat gaat in tegen het empirisch hypothesetoetsend model. En het is onmogelijk. Niemand is in staat te bewijzen dat iets niet bestaat. Bewijs mij dat er geen 26ste dimensie is. Bewijs mij dat daar geen kabouter zit die met zijn tentakels (kabouters hebben tentakels) alles in het universum vasthoudt en naar mekaar toetrekt, en daardoor de illusie schept dat er zoiets bestaat als de zwaartekracht. Bewijs mij dat er geen theepot rond de aarde zweeft (de theepot is onzichtbaar voor elk wetenschappelijk instrument). Bewijs mij dat het vliegend spaghettimonster en de onzichtbare roze eenhoorn niet bestaan. En dan zal ik je volgens die methode trachten te bewijzen dat er geen ziel in een embryo zit.

[Hari]

(kabouters hebben tentakels)

Hahahahahaha nooit geweten. *proest nog eens zijn koffie eruit en schiet weer in de lach*

verder geen commentaar (sorry)

[Stella.B]

Ypsilon schreef:

Parapsychologie is een wetenschap, inderdaad. Maar die wetenschap heeft nog nooit die vermeende thelepatische telefoonlijn tussen tweelingen kunnen aantonen voorbij het anekdotische. De rest van je beweringen zijn speculatief, zweverig, pseudowetenschappelijk, onfalsificeerbaar en onbewijsbaar.

Waar rook is is vuur. Er schijnt in amerika wel onderzoek naar een telepathische band tussen een een-eiige tweeling te zijn gedaan. Men neemt het daar serieuzer dan hier. Het onderzoek schijnt van recente datum te zijn, er is denk ik weinig concreets over gepubliceerd. In ons land is men allergisch voor alles wat met ‘ziel’ te maken heeft. Het is niet trendy. De geesteswetenschappen schijnen sinds de jaren 60 een stevige stap terug te hebben moeten doen. Hun methoden passen niet meer zo in het moderne nuchtere Hollandse verstand. Maar als de ziel werkelijk een deel is van de realiteit, dan zal de wetenschap haar vanzelf steeds frekwenter tegenkomen in de genetica en embryologie. Zelfs beroepsblindheid houdt gelukkig ooit op. Het is jammer en raar dat er nu al naar drogredenen gegrepen wordt om het pad van embryoselectie te kunnen betreden.

Minder op anecdotes berustend schijnt het feit te zijn dat eeneiige tweelingen vaak niet volledig genetisch identiek zijn aan elkaar. Ze zijn ook meestal fysiek gespiegeld. Bij de een zit de haarkruin links, bij de ander rechts. En de punt van het hart wijst bij de een naar rechts en bij de ander naar links. Ze zijn wel ontstaan uit het vroege embryo, dat in tweeen is ‘gebroken’ en twee verschillende personen heeft opgeleverd met een sterkere emotionele band dan bij twee-eiige tweelingen het geval is. De cellen van zo’n vroeg embryo kunnen dus onderling verschillen. Wat ook staat in de brief van de staatssecretaris. Dan is 12,5 % weghalen van het geheel een dubbel forse ingreep.

En dit soort nieuws is relevant omdat... ?

Een embryo met 3 ouders is een stijl hellend vlak. Het is een imitatie van Emma Ott, het meisje dat in 1997 in amerika is geboren uit drie personen. Is de mensheid gediend met zoiets? Absoluut niet. Het schijnt ‘gemakkelijk’ te zijn om te manipuleren met de inhoud van een eicel. Ik las in de krant iets over embryobesparende methoden die de voorkeur zouden hebben boven de huidige embryoselectie. Het cytoplasma van een eicel schijnt onderzocht te kunnen worden op de genetische afwijkingen.

Als dat zou kunnen dan is de kou misschien uit de lucht. Dan hoeft er niets gedood te worden.

Er bestaan antieke levensbeschouwingen, veel ouder dan het dualisme, die géén ziel kennen. Dat iets oud is, is geen argument voor juistheid.

Nee, maar het is niet redelijkerwijs te negeren. Ik beschouw de wetenschap als de one-track-minded agressor die normoverschrijdend bezig is. Op zich is dat noodzakelijk om nieuwe dingen te ontdekken, maar in dit geval wordt er nieuw menselijk leven voor gedood.

Noem dan eens zo’n antieke levensbeschouwingen zonder erkenning van de ziel? Daar ben ik zeer benieuwd naar.

Dat gaat in tegen het empirisch hypothesetoetsend model. En het is onmogelijk. Niemand is in staat te bewijzen dat iets niet bestaat. Bewijs mij dat er geen 26ste dimensie is. Bewijs mij dat daar geen kabouter zit die met zijn tentakels (kabouters hebben tentakels) alles in het universum vasthoudt en naar mekaar toetrekt, en daardoor de illusie schept dat er zoiets bestaat als de zwaartekracht. Bewijs mij dat er geen theepot rond de aarde zweeft (de theepot is onzichtbaar voor elk wetenschappelijk instrument). Bewijs mij dat het vliegend spaghettimonster en de onzichtbare roze eenhoorn niet bestaan. En dan zal ik je volgens die methode trachten te bewijzen dat er geen ziel in een embryo zit.

Wordt het dan misschien niet tijd dat er maar weer eens iets gedaan wordt aan dat empririsch hypothesetoetsend model? Wanneer heeft dat zijn intrede gedaan? In de jaren zestig?

Je vergelijkt weer appelen met peren. Het bestaan van de ziel is iets anders dan kabouters met tentakels, iets anders dan het vliegend spaghettimonster. De laatste zijn een soort volkssprookjes, louter fantasie, en geografisch begrensd. Het bestaan van de ziel is gebaseerd op een innerlijk weten wat men herkent bij andere culturen, over geografische grenzen heen, zonder vooraf overleg te plegen.

De dader walst hierover heen als een olifant in de porceleinkast. Hij overschrijdt normen die bestemd zijn om de benadeelden ( ook embryo’s vallen hieronder) te beschermen. Hij doet een reeds lang bestaande situatie geweld aan. Hij richt schade aan nu en in de toekomst. Volgens mij zit de dader juridisch fout.

[ypsilon]

Je vergelijkt weer appelen met peren.

Om een besluit te trekken over fruit. Ik zal het nog één keertje proberen uitleggen: ik maak hier geen vergelijking tussen het geloof in de ziel, de betekenis van het construct "ziel", en de implicaties daarvan enerzijds en allerhande fabeltjes anderzijds. Ik noemde de voorbeelden omdat het niet-bestaan ervan fundamenteel onbewijsbaar is. Dit met het doel je duidelijk te maken dat het ook fundamenteel onmogelijk is om het niet-bestaan van wat dan ook te bewijzen. Of dit alles kort samenvattend: het is in deze discussie niet legitiem om de bewijslast bij ons te leggen. Nog eens in andere woorden, want je vindt de rechtzaak blijkbaar een goeie metafoor: denk je dat het eerlijk zou zijn als een rechter iemand zou vragen om te bewijzen dat hij de hartstilstand bij een oude man aan de andere kant van de wereld niet via telepathie bewerkstelligd heeft? Het waarschijnlijkheidsgehalte mag je hierbij buiten beschouwing laten.

[ypsilon]

Men neemt het daar serieuzer dan hier.

Men neemt in Amerika veel dingen serieus die niet serieus zijn

Minder op anecdotes berustend schijnt het feit te zijn dat eeneiige tweelingen vaak niet volledig genetisch identiek zijn aan elkaar. Ze zijn ook meestal fysiek gespiegeld. Bij de een zit de haarkruin links, bij de ander rechts. En de punt van het hart wijst bij de een naar rechts en bij de ander naar links. Ze zijn wel ontstaan uit het vroege embryo, dat in tweeen is ‘gebroken’ en twee verschillende personen heeft opgeleverd met een sterkere emotionele band dan bij twee-eiige tweelingen het geval is. De cellen van zo’n vroeg embryo kunnen dus onderling verschillen. Wat ook staat in de brief van de staatssecretaris. Dan is 12,5 % weghalen van het geheel een dubbel forse ingreep.

Bronnen?

Noem dan eens zo’n antieke levensbeschouwingen zonder erkenning van de ziel? Daar ben ik zeer benieuwd naar.

De Griekse filosofie vóór Plato. Ook in verscheidene Oosterse filosofieën gaat men uit van een in se ondeelbare uniciteit van alle dingen (soms lag men er ook gewoon niet wakker van), maar de Oosterse filosofie ken ik niet zo goed (al kan ik je vertellen dat het soms moeilijk is om buiten het dualisme te treden omdat het zo sterk geworteld zit in héél het westers denken).

[Stella.B]

Ypsilon schreef:

Om een besluit te trekken over fruit. Ik zal het nog één keertje proberen uitleggen: ik maak hier geen vergelijking tussen het geloof in de ziel, de betekenis van het construct "ziel", en de implicaties daarvan enerzijds en allerhande fabeltjes anderzijds. Ik noemde de voorbeelden omdat het niet-bestaan ervan fundamenteel onbewijsbaar is. Dit met het doel je duidelijk te maken dat het ook fundamenteel onmogelijk is om het niet-bestaan van wat dan ook te bewijzen. Of dit alles kort samenvattend: het is in deze discussie niet legitiem om de bewijslast bij ons te leggen. Nog eens in andere woorden, want je vindt de rechtzaak blijkbaar een goeie metafoor: denk je dat het eerlijk zou zijn als een rechter iemand zou vragen om te bewijzen dat hij de hartstilstand bij een oude man aan de andere kant van de wereld niet via telepathie bewerkstelligd heeft? Het waarschijnlijkheidsgehalte mag je hierbij buiten beschouwing laten

Normaal gesproken is het zeer oneerlijk om iemand zoiets te laten bewijzen. Tenzij…. De dader duidelijke motieven heeft en bovendien het slachtoffer steeds stalkt en kwelt, per brief, email, telefoon. Met andere woorden hij gedraagt zich normoverschrijdend in zijn contact met het slachtoffer.

Waarom zou ik trouwens wíllen bewijzen dat het vliegend spaghettimonster niet bestaat. Het is domme fantasie, zelfs minder dan het telepathisch geloof in poltergeisten, en bovenal het hindert mij allerminst.

Het geloof in het bestaan van de ziel is daarentegen een wijs volksgeloof dat betrekking heeft op de bovennatuurlijke wereld in de hele samenleving. Het ‘iets’ dat zich bij herhaling manifesteert tussen de mensen en dat desondanks niet kan worden bewezen omdat de middelen daartoe ontbreken. Het hindert de samenleving niet, het hindert wetenschap mateloos, het blokkeert hún functioneren, laat de wetenschap dus maar met bewijzen komen. Zoals het er nu voor staat, is het volgens jou in strijd met hun wetenschappelijk empirisch hypothesetoetsend model en daarom (!?) waardeloos.

Noem dan eens zo’n antieke levensbeschouwingen zonder erkenning van de ziel? Daar ben ik zeer benieuwd naar.

De Griekse filosofie vóór Plato. Ook in verscheidene Oosterse filosofieën gaat men uit van een in se ondeelbare uniciteit van alle dingen (soms lag men er ook gewoon niet wakker van), maar de Oosterse filosofie ken ik niet zo goed (al kan ik je vertellen dat het soms moeilijk is om buiten het dualisme te treden omdat het zo sterk geworteld zit in héél het westers denken).

Het geloof in het bestaan van de ziel kan toch niet worden vergeleken met het antieke geloof in goden en halfgoden uit de oude mythologieën? . Homerus en de olympische goden. Dat was toch vóór Plato? Het is niet voor niets een verdwenen geloof. Geen Griek die nog gelooft in Zeuss.

Het geloof in de ziel kan ook niet worden afgedaan als bijgeloof. Het gaat veel dieper en het blijft actueel. Daarom is het meen ik zo verankerd in het westerse denken. Bijgeloof (geloof in toverij, ‘het boze oog’, ‘afkloppen’ en allerlei vormen van magisch denken) is net zo oppervlakkig als het spaghettimonster en behalve dat het in strijd is met de wetenschap is het ook in strijd met hetgeen religieus als waarheid schijnt te worden aanvaard.

[ypsilon]

Stella, als je het niet wil begrijpen voel ik me ook niet geroepen om er nog verder over in discussie te treden: het is oneerlijk want onmogelijk om te vragen dat het niet-bestaan van iets bewezen zou worden. De enige manier om de vraag te rechtvaardigen is door méér drogredenen aan te dragen.

Verder heb ik stellig de indruk dat je niet weet wat de wetenschappelijke methode precies behelst, wat de rationale van het hypothesetoetsend model en die van falsificatie is. Als je zulke belangrijke principes (die hun nut uitvoerig bewezen hebben!) afwijst, moet je er wel kennis van nemen.

[Klintersaas]

Blijkbaar is deze discussie al weer een stuk opgeschoten. Of beter gezegd: de topic is verlengd. De discussie zit namelijk nog altijd op hetzelfde punt. Het stemt me triest dat Stella.B er argumentatietechnieken op nahoudt die niet algemeen aanvaard zijn en dat ze stelselmatig delen van mijn bijdragen aan deze discussie negeert. Zoals ik reeds in het begin vreesde is deze topic verzand in een welles-nietesspelletje over het leven van een embryo. Ik zal voor een (waarschijnlijk) laatste maal de moeite nemen om te reageren op de nieuwe posts (met oude inhoud) in deze topic. Vervolgens ben ik pas bereid om opnieuw deel uit te maken van de discussie wanneer:

• Stella.B weet wat een drogreden is, zich ervan bewust is dat deze niet thuishoren in een discussie en hoe ze drogredenen kan onderscheiden van deugdelijke argumentatievormen;
• Stella.B ingaat op mijn (en ypsilons) verzoek om bronnen;
• Stella.B zich heeft geïnformeerd over de wetenschappelijke (bewijs)methode en diens nut;
• Stella.B de regels en doelstellingen van het Wetenschapsforum heeft doorgenomen en beseft dat de wetenschappelijke methode daar onlosmakelijk mee is verbonden.

De ziel als immateriële substantie, energie, krachtenveld, kan gewoon worden verdeeld en aangevuld zolang het embryo levend is. Als het embryo in tweeën breekt, en die breuk verloopt op een goede manier, dan ontstaat de een- eiïge tweeling waarvan beide embryo’s een eigen ziel hebben (...)

En hoe kom je aan deze informatie? Is dat weer iets dat je 'weet' zonder dat er bewijs voor is? En hoe komt het dan dat ik en een hoop andere mensen dit niet 'weten'?

Misschien ben je het vergeten. Maar het biologische onderscheid tussen levende en niet-levende materie is basiskennis die álle scholieren meekrijgen.

Inderdaad, en volgens dat onderscheid reken ik (en met mij ook de voltallige wetenschappelijke wereld) het embryo niet tot de levende wezens, maar tot laten we zeggen een tussenvorm: iets dat de potentie heeft om uit te groeien tot een levend wezen, maar dit vooralsnog niet is. Uiteraard beweer ik niet dat een embryo tot dezelfde categorie behoort als een steen (iets dat niet leeft, dat niet gedaan heeft en dat ook nooit zal doen), maar evenmin behoort een embryo in mijn ogen tot de categorie van de mensen, koeien, kikkervisjes, madeliefjes, vliegenzwammen en pantoffeldiertjes (wezens die alle kenmerken van het leven bezitten en dus terecht levend te noemen zijn).

Dat argument over de mogelijkheid om zich op zelfstandige wijze te kunnen voortplanten en te komen tot een nieuwe zeer geordende stuctuur, als een van de criteria waaraan levende materie behoort te voldoen, is ijzersterk. En je lijkt er erg ongelukkig mee.

Dit kenmerk is inderdaad ijzersterk en ik ben er geheel niet ongelukkig mee. Ik stel enkel dat een embryo dit kenmerk nog niet bezit.

Verder is het hier niet zozeer van belang welke bronnen ik gebruik en of ze betrouwbaar zijn of onbetrouwbaar. Het is hier meer van nut wanneer je de stelling probeert te weerleggen.

Integendeel, het aanhalen van bronnen om je argumenten kracht bij te zetten is van essentieel belang in een discussie. Met alle respect, maar jouw mening is van geen enkele waarde. Mocht je nu een batterij gekwalificeerde en ervaren mensen citeren die jouw mening m.b.t. het zogezegd leven van een embryo en het zogezegd bestaan van een ziel ondersteunen zou je heel wat aan geloofwaardigheid winnen.

Ik google gewoon wat. Je zult wel geringschattend denken over andere wikipedia als bron maar dat deert me niet.

Ik denk helemaal niet 'geringschattend over Wikipedia als bron'. Integendeel, met name de Engels- en Duitstalige Wikipedia beschouw ik m.b.t. sommige onderwerpen als degelijke bronnen. Het vermogen om informatie en bronnen te verzamelen en deze te selecteren op betrouwbaarheid is een zeer belangrijke vaardigheid.

Verder toont je uitspraak 'maar dat deert me niet' dat je ongeschikt bent om deze en eender welke discussie aan te gaan. Als je op voorhand hebt beslist dat niets of niemand je van je mening kan afbrengen, dat je elk argument - hoe krachtig ook - gewoon naast je neerlegt en dat je je niets aantrekt van wat anderen zeggen, dan hoef je niet te discussiëren.

Het gonst trouwens op internet over embryo’s. Horror. Er worden zelfs ingevroren embryo’s aangeboden ter ‘adoptie’. En in Newcastle University Engeland is onlangs een embryo geproduceerd die het genetisch materiaal heeft van drie ouders.. Het hellende vlak is zo stijl (= steil) als maar zijn kan.

Je sleurt er om het even welk verhaaltje over embryo's bij om ons inwendig te laten huiveren. Waar je je blijkbaar niet van bewust bent is dat een hellend vlak een drogreden is en dat die van geen enkele waarde is in een discussie. Er bestaat geen verband tussen het research van de door jou aangehaalde onderzoekers en de toepassing van PGS en PGD in de Benelux. Bovendien heb ik een

De dader heeft een zeer oude norm overschreden door het bestaan van de ziel en het levend-zijn van het embryo opzettelijk te negeren.

Aangezien het bestaan van de ziel en het levend-zijn van een embryo helemaal geen algemeen aanvaarde normen zijn is deze stelling waardeloos.

Deze norm is belangrijk voor de beschermwaardigheid van het embryo. Het geloof in het bestaan van de ziel heeft de oudste rechten. Het is zelfs door velen op schrift gesteld, en in een religieuze symboliek gegoten. De wetenschap der genetica en embryologie is vergeleken daarbij een jonkie.

Ik zal het maar blijven herhalen, dan dringt het hopelijk ooit eens door: de ouderdom van het geloof in de ziel is van geen enkele waarde als het gaat om het bewijzen van het bestaan van de ziel. Geen enkele waarde. Nul, nada, noppes, niks!

De dader zal volgens mij moeten aantonen dat de ziel niet bestaat en dat het embryo niet-levende- materie is.

Als ik niet beter zou weten zou ik de indruk krijgen dat je je best doet om zoveel mogelijk drogredenen binnen dezelfde discussie te gebruiken. Zie je dan niet in dat deze vergelijking geen steek houdt. Als je werkelijk wilt dat wij met bewijzen komen, geef dan eens aan welke 'overtreden' norm hier 'specifiek het belang beschermt waarin de schade is geleden'.

De kans dat er een numerieke chromosomale afwijking wordt gevonden op die cel schijnt verwaarloosbaar klein te zijn. Namelijk 1 op de 7000 borelingen bij trisomie 18, en 1 op de 12000 -16000 borelingen bij trisomie 13 . Bij het syndroom v Down, trisomie 21 is de kans: bij moeders boven de 40 jaar 1 op 100, en bij moeders van 20 jaar 1 op 2000. Bovendien slaan deze embryo’s niet aan bij terugplaatsing omdat deze afwijkingen niet met het leven vereenigbaar zijn.

Allereerst had ik graag bronnen gezien van deze beweringen en getallen. Verder vind je dit blijkbaar een verwaarloosbaar kleine kans, maar tegelijkertijd reken je wel op de nog veel kleinere kans dat er een mirakel gebeurt en dat een ogenschijnlijk ten dode opgeschreven embryo zich ontwikkelt tot een gelukkig, intelligent en volwaardig levend wezen.

Een tweekleurige iris (oog) schijnt trouwens een onschuldige uiting te zijn van mozaïsisme. En een kleurige lapjeskat ook.

Waarom haal je deze voorbeelden aan? De correcte term is overigens 'mozaïcisme'.

Misschien niet vanuit elk oogpunt. Er zijn moordenaars ,psychopaten etc. Vergeleken bij hen zijn dieren echt beschaafde ‘wezens’.

Even een zijsprongetje. Ik had het hier nergens over beschaving. Verder is psychopathie een ernstige psychiatrische aandoening die de patiënt niet zelf in de hand heeft. Het is dus erg oneerlijk om ze in een adem te noemen met moordenaars (die ook niet allemaal hetzelfde zijn). We dwalen echter wederom af.

Dieren zijn in ieder geval altijd onschuldig, achterlijk vind ik maar wel onschuldig. Men wil nu zo lijkt het een menselijk embryo dat weerloos en onschuldig en potentieel soms geniaal is, als inferieur zien aan dierlijk leven. Ik vind het zelfs beledigend om een menselijk embryo met een eikel te moeten laten wedijveren in het levend-zijn .

Wat jij vindt kan me - opnieuw met alle respect - niet veel schelen. Je zegt het zelf: potentieel. Een embryo heeft helemaal geen intelligentie, geen emoties, geen belangen (die dus ook niet geschaad kunnen worden),...

Het kan zijn dat de mens het superieure eindpunt is van de evolutie is. Ik weet niet goed wat dat betekent. Kun je dat nader toelichten?

Met plezier. Met 'het superieure eindpunt van de evolutie' bedoelde ik een wezen dat boven alle andere wezens staat op alle gebieden en die positie ook nooit zal afstaan. M.a.w. er zal nooit een wezen bestaan dat een hogere plaats zal kennen. Men zou zelfs kunnen stellen dat alle andere wezens teneinde te overleven gedwongen zullen zijn naar dit superieure wezen toe te evolueren. M.i. bestaat een dergelijk wezen niet en zal het ook nooit bestaan. In tegenstelling tot jou beschouw ik de mensheid als naïef, dom en onvolmaakt. Maar zoals eerder gezegd zijn losse meningen hier niet zo belangrijk.

Waar rook is is vuur. Er schijnt in amerika wel onderzoek naar een telepathische band tussen een een-eiige tweeling te zijn gedaan. Men neemt het daar serieuzer dan hier. Het onderzoek schijnt van recente datum te zijn, er is denk ik weinig concreets over gepubliceerd. In ons land is men allergisch voor alles wat met ‘ziel’ te maken heeft. Het is niet trendy. De geesteswetenschappen schijnen sinds de jaren 60 een stevige stap terug te hebben moeten doen. Hun methoden passen niet meer zo in het moderne nuchtere Hollandse verstand.

Zoals ypsilon reeds zei is het feit dat er in Amerika reeds onderzoek naar gedaan is nietszeggend. Bovendien wordt in de hele wereld parapsychologisch onderzoek verricht en buiten wat interessante ontdekkingen zijn er amper degelijke resultaten bereikt.

Maar als de ziel werkelijk een deel is van de realiteit, dan zal de wetenschap haar vanzelf steeds frekwenter tegenkomen in de genetica en embryologie. Zelfs beroepsblindheid houdt gelukkig ooit op.

Inderdaad, en aangezien dit tot op heden nog niet is gebeurd, beschouwen we de ziel als onbestaand.

Het is jammer en raar dat er nu al naar drogredenen gegrepen wordt om het pad van embryoselectie te kunnen betreden.

Zou je dan eens enkele van die drogredenen die wij gebruiken kunnen opnoemen?

Een embryo met 3 ouders is een stijl (= steil) hellend vlak. Het is een imitatie van Emma Ott, het meisje dat in 1997 in amerika is geboren uit drie personen.

Opnieuw een zeer ongepaste vergelijking. De embryo's die je eerder aanhaalde waren puur voor wetenschappelijk onderzoek bedoeld en het was nooit de bedoeling om ze tot leven te wekken. Het geval Emma Ott is een losstaande anekdote, een curiositeit zo je wilt.

Is de mensheid gediend met zoiets? Absoluut niet.

De onvruchtbare ouders van Emma Ott in ieder geval wel.

Het schijnt ‘gemakkelijk’ te zijn om te manipuleren met de inhoud van een eicel. Ik las in de krant iets over embryobesparende methoden die de voorkeur zouden hebben boven de huidige embryoselectie. Het cytoplasma van een eicel schijnt onderzocht te kunnen worden op de genetische afwijkingen.

Als dat zou kunnen dan is de kou misschien uit de lucht. Dan hoeft er niets gedood te worden.

Dat zou inderdaad het ideale scenario zijn. Alhoewel ik het gebruik van embryo's voor onderzoek niet onethisch vind besef ik dat er mensen zijn die er wél problemen mee hebben. Een methode zonder embryo's die even effectief is zou dus een prachtige ontwikkeling zijn, die ik alleen maar kan toejuichen. In deze topic gaat het echter niet over embryonaal (stamcel)onderzoek, maar over PGS.

Waarom zou ik trouwens wíllen bewijzen dat het vliegend spaghettimonster niet bestaat. Het is domme fantasie, zelfs minder dan het telepathisch geloof in poltergeisten, en bovenal het hindert mij allerminst.

Wederom met alle respect, maar voor mij (en voor verschillende andere mensen) is de ziel een domme fantasie.

Over de ziel, de wetenschappelijke methode en de onmogelijkheid om het niet-bestaan van iets te bewijzen heeft ypsilon reeds genoeg gezegd, waarvoor dank.

[Veertje]

Anyway, ik zie het nut van deze discussie inmiddels ook niet meer zo. Ik begrijp de gevoelens die jij, Stella, bij deze zaak hebt best wel, maar als een overheid bijvoorbeeld ethische afwegingen moet maken dan kan zij zich niet baseren op emoties maar moet zich baseren op feiten. Zij zal met argumenten moeten komen om een bepaald standpunt te verdedigen. Daarvoor worden onderzoeksrapporten gevraagd, geeft men opdracht tot verder onderzoek.

Een vraag aan jou: heeft een pandabeer een ziel? In de lijn van jouw argument bijvoorbeeld (m.b.t. het bestaan van de ziel) dat aan oude geschriften/religies meer waarde gehecht zou moeten worden dan aan de "jonge" wetenschap, bedenk dan bijvoorbeeld dat hindoes geen onderscheid maken tussen de menselijke ziel en die van andere levensvormen.

Wikipedia over hindoeïsme

Hoe dan ook, de godsdiensten van het hindoeïsme gaan zonder twijfel het verst terug in de tijd van alle religies met een heilige schrift.

En als een pandabeer een ziel heeft, heeft een 8-cellig embryo van een pandabeer dan ook een ziel? Als ja, en als PGS Panda IVF succesvoller zou maken, heb je er dan nog steeds bezwaar tegen? Als niet, waarom dan niet in dit geval?

Ik sta overigens volledig achter Klintersaas' voorgaande bericht.

[offtopic]Overigens Stella, als je op de rode pijltjes (snapback) bij een quote klikt, wordt je teruggevoerd naar de post waaruit de quote afkomstig is. Dat is best handig voor andere gebruikers als ze iets willen terugzoeken. De manier waarop jij quote is minder handig, want je krijgt op deze manier geen snapback, maar de lezer ziet gequote stukken af en toe graag in de context terug.

Zie ons helpitem over quoten (waar je volgens mij al eerder op bent gewezen): http://sciencetalk.nl/forum/index.php?a...E=01&HID=20 .[/offtopic]