Moeten NEN normen openbaar worden?

[qrnlk]

We gaan een beetje offtopic maar wat ik bedoel is het volgende: Ik vind dat ideeen, concepten, gedachten, verhalen, wetten, procedures, kennis, standaarden, normen, etc geen zaken zijn die men kan bezitten. Men kan een boek (atomen) bezitten maar niet de tekst, men kan eigenaar zijn van een boek (de materie) maar niet de tekst.

Dit heeft niet veel te maken met de markteconomie. Tegenwoordig beschouwen we mensen ook niet langer als eigendom, was het afschaffen van slavenij slecht voor de markteconomie? Moest men deze daarvoor overboord zetten? Nee. Men herdefinieerde slechts de categorie van zaken die men kon bezitten en verhandelen.

Men kan eigenaar zijn van een fakkel, men kan fakkels verkopen, men kan fakkels stelen. Maar men kan geen eigenaar zijn van vuur, ook kan men vuur niet los verkopen, men kan vuur niet stelen. Men kan vuur delen zonder dat men zelf minder heeft en door te delen neemt het licht voor iedereen toe.

Voor mijn gevoel zijn auteursrechten en patenten even onzinnig als het idee dan vuur iemands eigendom of bezit zou kunnen zijn. Dat men vuur zou kunnen verhandelen? Of een recht op vuur (licentie)? Of zelfs vuur zou kunnen "stelen": Zonder toestemming van de eigenaar de eigen fakkel ontsteken aan iemand anders vuur?

[Ger]

We gaan inderdaad off topic, dus bij deze stuur ik weer on topic.

Met onze huidige economie, inclusief het begrip intellectueel eigendom en het begrip salaris wat mensen krijgen die over dingen nadenken, is wat je voorstelt niet mogelijk.

On topic dus: er lijkt een conflict te zijn tussen ons economisch systeem en ons rechtsysteem als ik het zo beschouw. Toch vraag ik me af of atikel 11 van de (Nederlandse) Auteurswet geen duidelijk signaal afgeeft:

Er bestaat geen auteursrecht op wetten, besluiten en verordeningen, door de openbare macht uitgevaardigd, noch op rechterlijke uitspraken en administratieve beslissingen.

(over het algemeen beschouwd als wettelijke bron voor het principe dat iedereen de wet behoort te kennen. Zie voor toelichting de verborgen inhoud.

Verborgen inhoud

In 1881 is de vorige versie van de Auteurswet vastgesteld. In het Voorloopig Verslag uit 1877 wordt vermeld:

Men achtte het integendeel in het openbaar belang wenselijk dat datgene, wat door de Regering tot voorlichting en onderrigtiging der ingezetenen ter algemene kennis wordt gebragt zooveel mogelijk - zij het dan ook door nadruk - verspreid worde.

Bron: Hand. Staten-Generaal 1877-1878, bijlage 25. p.3.

In de Memorie van Beantwoording wordt dit nog eens benadrukt door de opmerking dat "eene onbeperkte publiciteit" zwaarder weegt dan andere betrokken belangen.

Recenter, in 1988 heeft de Hoge Raad dit nog eens bekrachtigd in het arrest Staat/Den Ouden door te stellen dat de teksten van het binnenvaartpolitieregelement gemeengoed behoren te zijn en dat daarom in beginsel vrijheid dient te bestaan ter zake van activiteiten ter verspreiding van die teksten onder het publiek.

)

De rechtsgeldigheid van NEN normen wordt immers uitgevaardigd door ze als bindende voorschriften te benoemen en bij de vaststelling van bovenstaand artikel is ook gesteld dat de onbeperkte publiciteit zwaarder weegt dan andere betrokken belangen (zie bovenstaande verborgen inhoud). Wettelijk gezien lijkt me dus dat de staat verantwoordelijk is voor de kosten die gemoeid zijn met het opstellen van de normen.

Uiteindelijk zullen de kosten dan wel weer via leges geïnd worden bij het bedrijfsleven die ze uiteindelijk weer net zo hard doorbelast aan de afnemers en uiteindelijk de consument, maar ik heb toch het idee dat dit volgens de geest van de wet wel de juiste methode is.

[Helly1975]

De rechtsgeldigheid van NEN normen wordt immers uitgevaardigd door ze als bindende voorschriften te benoemen en bij de vaststelling van bovenstaand artikel is ook gesteld dat de onbeperkte publiciteit zwaarder weegt dan andere betrokken belangen (zie bovenstaande verborgen inhoud). Wettelijk gezien lijkt me dus dat de staat verantwoordelijk is voor de kosten die gemoeid zijn met het opstellen van de normen.

erg interessant wat hieruit rolt.

binnenkort uitspraak: http://www.knooble.com/petitie/info.php

Dat de wet naar een norm verwijst die a: de status heeft van richtlijn (iets als in de geest van) en b: geen overheidsorgaan is, poeh dat kan de staat best geld gaan kosten als blijkt dat dit een onrechtmatige verwijzing betreft.

[E.Desart]

Helly1975

Bedankt voor deze uitermate interessante link.

Via jouw link kan je een aantal zeer interessante uitgebreide documenten terugvinden.

http://www.knooble.com/petitie/nieuws.php

http://www.knooble.com/petitie/Elferink_2007-09-07.pdf

Ik heb het gevoel dat men dit blijft uitstellen door de impact dat een dergelijke uitspraak kan hebben (en bijbehorende onzekerheid/twijfels).

Uit bovenstaande link:

De Staat geeft aan dat een eventuele aanpassing van het huidige systeem verstrekkende consequenties heeft, niet alleen voor de bouw en niet alleen voor Nederland.

Standpunt Knooble: Dit is waarschijnlijk juist.

Terwijl dit niet zou mogen en dient beoordeeld te worden naar de letter van de Nederlandse wet heeft dit vermoedelijk een ernstige impact op heel het systeem, internationaal gezien.

Het basisprinciepe is haast overal gelijk. Ieder is verondersteld de wet te kennen (in elk land). Dit veronderstelt toegang tot deze wet. Vele normen word bindend naar verwezen in deze wetgeving.

Het maakt in princiepe niet zoveel uit hoe exact een auteursrecht of copyright is geformuleerd in de diverse nationale wetgevingen. Op deze wijze wordt dit meer een discutie over de letter dan de geest.

Dit gaat veel verder dan de letterlijke inhoud van deze zaak/procedure op zichzelf.

Dat is een serieuze beslissing voor zo'n rechter. Wat die ook beslist, een dergelijk vonnis zal nog vaak en lang besproken worden in de gerelateerde wereld (ook buitenland - jurisprudentie, precedentwerking).

Groetjes

Eric

[Nicolow]

China is in hoog tempo alle normen aan het vertalen. Wat ik begrepen heb, maakt men onderscheid in verplichte normen en vrijwillige normen.

Voor de verspreiding van de verplichte normen is dat een heel goede aanpak.

Bij dit systeem wordt ook het basisbeginsel van gelaagdheid toegepast, wat in de wetenschap heel gewoon is, maar in het recht niet: de wet (in China dus) schrijft de verplichte norm voor, en mocht die norm worden veranderd, dan hoeft de wet niet te worden aangepast. Dat is uiterst efficiënt. Ter vergelijk: in Nederland vergt een wetswijziging ongeveer 4 jaar.

Door deze aanpak, die op de wetenschap is gebaseerd, in plaats van op politiek gekissebis, is de slagvaardigheid van China veel groter dan bij ons.

(Ik neem gevoeglijk aan dat verplichte normen gratis toegankelijk zijn.)

Vrijwillige normen hebben een toegevoegde waarde omdat een bedrijf dan het wiel niet hoeft uit te vinden.

Die normen schelen een bedrijf dus ontwikkelingskosten en verminderen marktrisico's. Daarom is het billijk, dat voor dit soort normen een bijdrage moet worden betaald.

De regel dat ieder de wet behoort te kennen, is een toepassing van de speltheorie. Het betekent in feite, dat niemand rechten kan ontlenen aan onwetendheid; anders zou de wet geen kracht hebben.

Ik pleit voor dezelfde benadering als in China: gratis verplichte normen waarnaar de wet verwijst.

Plus vrijwillige betaalde normen.

NicoloW

[E.Desart]

NicoloW,

http://www.sac.gov.cn/templet/english/

In vind een aantal zaken onduidelijk:

(Ik neem gevoeglijk aan dat verplichte normen gratis toegankelijk zijn.)

Dit is nogal een aanname: Weet je dit ook?

http://www.sac.gov.cn/templet/english/Show...cle.jsp?id=2787

Most of the standards and books published by SPC is issued throughout the whole country by Xinhua Bookstore and 50 professional booksellers. The rest is sold by retail or mail through SPC's Reader Service system. In addition, SPC holds several standard and book exhibitions each year

Dit klinkt mij niet gratis, en ik vindt nergens een referentie naar gratis op de site van het Chinees Standardization Institute. Eerder: zij verwijzen naar kopen.

De indeling:

tweevoudig:

1) Als codificatie GB = Verplicht & GB/T = Vrijwillig

http://www.sac.gov.cn/templet/english/Show...cle.jsp?id=2780

2) Verder als systeem:

http://www.sac.gov.cn/templet/english/Show...cle.jsp?id=2777

Chinese standards are divided into National Standards, Professional Standards, Local Standards and enterprise Standards.

Zij adopteren behoorlijk wat ISO/IEC, ITU en andere standaards (geen van hen zijn vrij). Zonder dit te exact te weten lijkt het mij niet direct evident dat zij standaards als lid van ISO vrij kunnen verdelen als ENIGE lidstaat.

http://www.sac.gov.cn/templet/english/Show...cle.jsp?id=3313

Ook hier is het zo dat wanneer normen wijzigen, wetten die verwijzen naar deze normen niet dienen aangepast te worden (tenzij bijzondere omstandigheden zich zouden voordoen).

Dus de tentatieve verwijzing naar een 4 jaar durige wetswijziging t.o.v een zogenaamd efficiënter systeem is mij onduidelijk.

Heb jij bronnen ter ondersteuning van jouw bericht? Voorlopig heb ik het gevoel dat dit op nogal wat veronderstellingen steunt.

.

[E.Desart]

Tussen haakjes,

Het vinden van nationale norm instituten is behoorlijk eenvoudig.

Ga gewoon naar ISO en haast alle (indien niet alle ...) landen die met normen te maken hebben zijn op de ene of andere manier lid. Zelfs de VS die hoofdzakelijk eigen ANSI/ASTM normen gebruiken.

http://www.iso.org/iso/about/iso_members.htm

.

[E.Desart]

Ik ken in vele types normen ook specifieke codificatie systemen die een duidelijk onderscheid maken tussen vaste normen en aanbevelingen (vaak aangeduid als R = recommendation toevoeging in de codenummer)

Ik was nieuwsgierig hoe dit juist voor de specifieke Nederlandse codificatie was:

http://www2.nen.nl/nen/servlet/dispatcher....tcher?id=232360

Er zullen zeker praktische verschillen zijn met een veel jonger Chinees systeem, maar op dit ogenblik lijkt mij (tot vermelding bronnen die anders duidelijk maken) jouw berichtje een beetje meer op:

"Aan de overkant is het gras groener"

[Nicolow]

NicoloW,

----

Ook hier is het zo dat wanneer normen wijzigen, wetten die verwijzen naar deze normen niet dienen aangepast te worden (tenzij bijzondere omstandigheden zich zouden voordoen).

Dus de tentatieve verwijzing naar een 4 jaar durige wetswijziging t.o.v een zogenaamd efficiënter systeem is mij onduidelijk.

Heb jij bronnen ter ondersteuning van jouw bericht? Voorlopig heb ik het gevoel dat dit op nogal wat veronderstellingen steunt.

.

Ik heb dezelfde bronnen als jij. Dank voor je bijdrage over de Chinese aanpak. En hopelijk kunnen wij ons daardoor laten inspireren. Het is al gezegd: hier speelt een controverse tussen economie en openbaarheid. Deze twee aspecten kunnen niet gescheiden worden, en daarom moeten ze beide tegelijkertijd tot hun recht komen. Via een onderzoek zou uitgezocht kunnen worden wat de precieze aantallen, effecten en gevolgen zijn. Dan kan men tot een werkbare oplossing komen. Waarschijnlijk is er een compromis mogelijk, effectiever en efficiënter dan de huidige werkwijze.

Zelf heb ik weleens een onderzoek gedaan naar normen. Daarbij werd ik erg gehinderd door hun beslotenheid. Men wilde dat ik alle te onderzoeken normen zou aanschaffen. Ik verbaasde mij dus erover, dat normen in feite geheim zijn, wat in groot contrast staat tot hun essentie: verbreiding.

Dus zelfs voor onderzoeksinstituten, die de normen niet zelf toepassen, wordt de volle mep berekend. Dit geeft aan, dat het belang van de normen meer bij de norminstellingen ligt, dan bij de gebruiker. Deze zwart/wit-toestand kan nooit de bedoeling zijn.

Zoek het woord tentatief eens op.

Ik ben groot voorstander voor het opdelen van informatie in modules en lagen. Deze technieken maken informatie beter hanteerbaar.

Volgens mij is de wet een grote pan vol spaghetti geworden. En het is dus hoog tijd om de wet met moderne technieken weer bereikbaar en hanteerbaar te maken. Wat je zegt: een wet die naar een norm verwijst, hoeft niet te worden aangepast na het bijwerken van die norm, is een toepassing van gelaagdheid. Dat zouden ze meer moeten doen!

[E.Desart]

1) Als ik een woord ongelukkig gebruikte: sorry

2) Ik begrijp de algemene inhoud van je bericht niet. Je start met China als model te stellen voor Nederland (efficiënter en beter). Mijn hele reactie is dat, op basis van de info die ik vind, China er nergens beter uitkomt (vandaar dat ik naar verdere bronnen vroeg).

3) De topic is inderdaad over de gratische toegankelijkheid van normen (vanaf 1ste bericht van Ger) in functie van hun potentiële koppeling aan wetten en reglementeringen, maar voorlopig blijkt uit niets dat dat in China beter is/zou zijn.

Het niet gratis zijn: als je als onderzoeksinstituut boeken voor literatuuronderzoek of software en welke resources ook nodig hebt moet je die ook betalen.

Met die redenering ligt het belang van gekochte boeken ligt ook meer bij de uitgeverij dan bij de lezer.

Voor boeken en software zijn er vaak academische kortingsystemen (min of meer beperkt).

Het is gewoon een principekwestie: Is de staat bereid deze kosten over te nemen, en dus via een ander (direct of indirect) kanaal op de burger verhalen?

Iets nieuw dat ik nu ontdekte:

Blijkbaar is er iets met de kortingsystemen voor normen gebeurd. Ofwel ben ik gek geworden (mot in hersenen), ofwel had België (en ik dacht ook Nederland, maar ben niet meer zeker) een duidelijk kortingsysteem voor leden in functie van normen.

Ik heb ooit prijsvergelijkingen tussen diverse landen gedaan voor vergelijkbare en identieke normen. Engeland was ca 50% maximale korting, België 30% maximaal, Nederland ?????

Ik vind die korting hier niet meer (België).

Ook is er in België mogelijkheid tot gratis inzage van normen maar uitsluitend in de bibliotheek van het normeninstituut (ik heb dit nooit gedaan en weet dus niet of dit wel of niet recent is).

In de bibliotheek van het NBN kunnen 21 500 Belgische normen, meer dan 15 600 internationale normen (ISO) en meer dan 350 000 buitenlandse normen van verschillende landen worden aangekocht of gratis worden geraadpleegd.

Bron: http://www.ibn.be/NL/raadpleging_normen.html

Er is echter geen catalogus op de site van NBN zelf, dus ik heb geen idee welke Nederlandse normen ter inzage zouden zijn. ( grappig: in een Belgische bibliotheek naar Nederlandse normen zoeken)

Die database PERINORM: http://www.perinorm.com/pol/accueil.php

Eric

[E.Desart]

Ger,

Een interessante en bijzondere informatie.

Dit zou wel eens verstrekkende gevolgen kunnen gaan hebben, evenzeer voor enorme aantallen andere dan in het vonnis vermelde normen, ook buiten de Nederlandse grenzen.

http://geluid.startpagina.nl/prikbord/4244...men#msg-4244068

De Rechtbank stelt in het vonnis dat de NEN-normen een algemeen verbindend karakter krijgen doordat het Bouwbesluit 2003 er naar verwijst. Dit betekent volgens de Rechtbank dat deze NEN-normen moeten worden bekendgemaakt in het Staatsblad en de Staatscourant. Omdat dat niet is gebeurd, stelt de Rechtbank dat de bepalingen van het Bouwbesluit 2003 en de Regeling Bouwbesluit 2003 voor zover daarin naar NEN-normen wordt verwezen, niet verbindend zijn.

LJN: BG8465, Rechtbank 's-Gravenhage , 274010 / HA ZA 06-3308

http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.as...mp;u_ljn=BG8465

5. De beslissing

De rechtbank

- verklaart voor recht dat de bepalingen van het Bouwbesluit 2003 en de Regeling Bouwbesluit 2003, voor zover daarin wordt verwezen naar NEN-normen, niet verbindend zijn omdat deze algemeen verbindende voorschriften niet overeenkomstig de bepalingen van de Bekendmakingswet zijn bekendgemaakt;

In feite stelt de rechtbank, dat dingen (normen of delen van normen) die niet in het Staatsblad en Staatscourant verschenen niet verbindend kunnen zijn. Alleen is de uitspraak nu toegespitst op een beperkt deel van de NEN normen. Maar het kan haast niet anders dan dat dit principe moet doorgetrokken worden (nu of later).

Dat vonnis klinkt neutraler dan het is, en is jurisprudentie met mogelijk verstrekkende gevolgen.

Bekendmakingswet:

http://www.st-ab.nl/wetten/0041_Bekendmakingswet.htm

[E.Desart]

Ik vraag mij ook af in hoever hier geen dubbele situatie ontstaat.

De NEN normen zijn beschermd door auteurs recht maar wetten en verordeningen niet.

http://www.wet-online.nl/Aw/11.html

Auteurswet 1912

Hoofdstuk I. Algemeene bepalingen

Artikel 11

Er bestaat geen auteursrecht op wetten, besluiten en verordeningen, door openbare macht uitgevaardigd, noch op rechterlijke uitspraken en administratieve beslissingen.

[Ger]

Eric, bedankt. Ik heb nu niet de gelegenheid om er diep in te duiken, maar het ziet er interessant uit!

[Helly1975]

Ik vraag mij ook af in hoever hier geen dubbele situatie ontstaat.

De NEN normen zijn beschermd door auteurs recht maar wetten en verordeningen niet.

http://www.wet-online.nl/Aw/11.html

Alleen staat het auteursrecht van de NEN normen niet ter discussie. Immers de wet verwijst naar een norm welke niet bindend is. Dit betekent niet dat de NEN norm kosteloos beschikbaar moet worden gesteld. Alleen is de Wet Bouwbesluit waar deze verwijst naar de normen niet relevant. Dat lijkt me geen wet meer. Het is immers zinloos een wettelijke verplichting op te leggen waar je je niet aan hoeft te houden. Groot probleem dus........iedere aannemer mag dus maar doen wat hem goeddunkt, en zal hierdoor nooit rechtelijk kunnen worden vervolgd???

[E.Desart]

De staat is in beroep gegaan tegen dit vonnis .

Ik heb de uitvoerbaarheid van het huidige vonnis nagekeken.

3.1. Knooble vordert - samengevat en na vermindering van eis, waarbij de vordering tot uitvoerbaarverklaring bij voorraad is prijsgegeven -:

Uitvoerbaarverklaring bij voorraad houdt in dat eventuele rechtsmiddelen tegen een vonnis de tenuitvoerlegging van het vonnis niet opschorten (definitie Wiki).

Vertaald: Klager zelf heeft afstand gedaan van deze vordering tot uitvoering bij voorraad, wat inderdaad betekent dat er ter zake geen uitspraak over gedaan werd, het vonnis dus niet uitvoerbaar is totdat er hoger beroep uitgesproken is.

Dus zolang er procedures lopen blijft de pre-vonnis situatie van kracht. En de staat heeft aldus enige ademruimte. Blijkbaar zijn ze druk bezig (vermoedelijk met NNI) met de potentiële gevolgen en effecten van dit vonnis te inventariseren.

Probleem is dat dit een principiële zaak is die je moeilijk los kan zien van het ganse normen systeem. Als de staat dit verliest komt (op langere termijn) mogelijk heel het systeem op losse schroeven inclusief het auteursrecht op de normen.

Als NNI veel normen (al deze die indirect een wettelijk karakter hebben) moet vrijgeven voor publicatie volgens de bekendmakingswet, vrij van auteursrecht en aldus kan vermenigvuldigd worden, welke zin heeft dit auteursrecht nog?

Het NNI bedruipt zich in belangrijke maten door de inkomsten gegenereerd door dit auteursrecht. Maar bij de buren, bij wijze van spreken, kan je hetzelfde gratis/goedkoop krijgen of inzien?

Op dit ogenblik zijn ca 80 normen betrokken in het dispuut, maar het NNI beheert er zo ca 50 à 60.000 waarvan een zeker percentage (Hoe groot? Ik denk groot!) ook een indirect wettelijke status heeft.

Men concentreert zich nu op dit vonnis, maar met veel meer in het achterhoofd bij verlies (jurisprudentie).