Bestaat toeval?

[ypsilon]

Toch even iets meer toegepast (daar komen de alfa's): betekent een deterministisch universum dan dat wij allemaal geworden zijn wat we moesten worden, en dat we in ons verdere leven verder zullen evolueren naar datgene wat we voorbestemd zijn om te evolueren? Dit soort dingen belaadt de discussie altijd heel erg maar: waar situeer je vrije wil?

[Vladimir Lenin]

Ik las een paar jaar terug in EOS een artikel dat als je er een goed bij nadenkt schokkend kan overkomen. Er werdt aan proefpersonen gevraagd om op een knop te drukken wanneer een scherm rood werd (of wat de kleur ook was, doet niets ter zake) Op een monitor volgden ze de hersenactiviteit. Wat bleek: Dat je hersenen eerder het signaal naar je arm sturen dan dat je bewustzijn dat doet. Kan je het een beetje volgen, Je hersenen weten dus eerder wat je gaat doen, dan dat je de opdracht geeft het te doen.

Je zou (en ik zeg wel je "zou") kunnen concluderen, dat onze hersenen eigenlijk ons bewustzijn sturen, en dat ze het bewustzijn alleen maar het gevoel geven dat we zelf beslist hebben. Ik weet dat dit zeer schokkend kan overkomen en dat dit meestal als onmogelijk bestempelt wordt, maar misschien zijn onze hersenen ons wel te slim af.

Ten tweede mag je het Human Brain Programming project van de KGB niet vergeten. In feite kan je stellen dat onze hersenen min of meer dezelfde structuur als computers hebben, en als je maar weet hoe je de code kunt modificeren kan je er alles mee doen.

[ypsilon]

Ik las een paar jaar terug in EOS een artikel dat als je er een goed bij nadenkt schokkend kan overkomen. Er werdt aan proefpersonen gevraagd om op een knop te drukken wanneer een scherm rood werd (of wat de kleur ook was, doet niets ter zake) Op een monitor volgden ze de hersenactiviteit. Wat bleek: Dat je hersenen eerder het signaal naar je arm sturen dan dat je bewustzijn dat doet. Kan je het een beetje volgen, Je hersenen weten dus eerder wat je gaat doen, dan dat je de opdracht geeft het te doen.

Je zou (en ik zeg wel je "zou") kunnen concluderen, dat onze hersenen eigenlijk ons bewustzijn sturen, en dat ze het bewustzijn alleen maar het gevoel geven dat we zelf beslist hebben. Ik weet dat dit zeer schokkend kan overkomen en dat dit meestal als onmogelijk bestempelt wordt, maar misschien zijn onze hersenen ons wel te slim af.

Je hebt dan wel een bewust commando gegeven om te reageren op die cue. Dat die reactie dan gebeurt voor het bewuste deel van de hersenen die stimulus interpreteert, doet daar weinig aan af.

Ten tweede mag je het Human Brain Programming project van de KGB niet vergeten. In feite kan je stellen dat onze hersenen min of meer dezelfde structuur als computers hebben, en als je maar weet hoe je de code kunt modificeren kan je er alles mee doen.

Nee hoor, onze hersenen zijn wel degelijk wat moeilijker te programmeren dan computers, en volgens mij is dat precies omdat wij minimaal keuzes kunnen maken, iets dat een computer vooralsnog niet doet. Op het moment dat een computer dat wel doet wordt het ook een stuk moeilijker om ze te programmeren, denk ik dan.

Maar uit je redenering trek ik dus de conclusie dat onze reacties voorgeprogrammeerd zijn: dat betekent dus dat ik voorbestemd was om dit in te typen?

[Vladimir Lenin]

Die keuzes kunnen we alleen maken omdat we ook "voorgeprogrammeerd" zijn om die keuzes te maken. Het is in feite zeer simpel. Confronteer je slachtoffer met tegenstrijdige informatie, en je kan beginnen met zijn hele "code" te herschrijven

[Rogier]

Toch even iets meer toegepast (daar komen de alfa's): betekent een deterministisch universum dan dat wij allemaal geworden zijn wat we moesten worden, en dat we in ons verdere leven verder zullen evolueren naar datgene wat we voorbestemd zijn om te evolueren?

Klopt.

Even voor het geval iemand dat verkeerd mocht interpreteren: de betekenis van "moesten worden" omvat hier niet een doel of bedoeling, maar gewoon een bij voorbaat vastliggende uitkomst. Dus "moest" als in "kon niet anders" / "de enige mogelijkheid".

Dit soort dingen belaadt de discussie altijd heel erg maar: waar situeer je vrije wil?

Nergens. Die is er niet

Determinisme sluit iedere vorm van vrijheid uit. Maar dat geeft niet, zolang wij ervaren dat we een vrije wil hebben maakt het voor ons in de praktijk (en bijbehorende ethische consequenties) weinig uit.

[Rogier]

Nee hoor, onze hersenen zijn wel degelijk wat moeilijker te programmeren dan computers, en volgens mij is dat precies omdat wij minimaal keuzes kunnen maken, iets dat een computer vooralsnog niet doet. Op het moment dat een computer dat wel doet wordt het ook een stuk moeilijker om ze te programmeren, denk ik dan.

Menselijke hersenen zijn veel complexer dan computers, maar dat is -voor zover we kunnen beoordelen op basis van onze huidige kennis van hersenen- slechts een schaalprobleem, geen fundamenteel verschil.

Hersenen bevatten véél meer neuronen en verbindingen dan wat we met onze hedendaagse computers kunnen verwerken. Er gaan nog minstens tientallen jaren overheen (aannemende dat de Wet van Moore standhoudt, de laatste jaren hebben we die geloof ik zelfs ietwat overschreden) voor we op dat niveau zijn.

Maar uit je redenering trek ik dus de conclusie dat onze reacties voorgeprogrammeerd zijn: dat betekent dus dat ik voorbestemd was om dit in te typen?

Nou, niet specifiek "jij" alleen, dat was ook afhankelijk van alle interactie met je omgeving (alle atomen die je hebt uitgewisseld, alle chemische stoffen die in jouw omgeving hingen, enz). Maar het universum als geheel beschouwd, dan was het inderdaad voorbestemd dat jij dat zou typen. En ik dit ook.

En dit

[ypsilon]

Die keuzes kunnen we alleen maken omdat we ook "voorgeprogrammeerd" zijn om die keuzes te maken. Het is in feite zeer simpel. Confronteer je slachtoffer met tegenstrijdige informatie, en je kan beginnen met zijn hele "code" te herschrijven

Sorry, geloof ik niet, zoiets is nog nooit gelukt zoals je het voorstelt, het is alles behalve simpel.

Even voor het geval iemand dat verkeerd mocht interpreteren: de betekenis van "moesten worden" omvat hier niet een doel of bedoeling, maar gewoon een bij voorbaat vastliggende uitkomst. Dus "moest" als in "kon niet anders" / "de enige mogelijkheid". (...) Determinisme sluit iedere vorm van vrijheid uit. Maar dat geeft niet, zolang wij ervaren dat we een vrije wil hebben maakt het voor ons in de praktijk (en bijbehorende ethische consequenties) weinig uit.

Ik boom nog even door, want ik had niet echt discussie op het oog, ik wilde gewoon even weten: is dit voor jou een interpretatie van bepaalde gegevens en verklarend theorieën (en dus meer van de orde "ik geloof dat het universum deterministisch is") of is het volgens jou gewoon een feitelijkheid die iedereen zou moeten erkennen ("determinisme is bewezen zoals zwaartekracht bewezen is", zoiets ik zeg maar wat).

Menselijke hersenen zijn veel complexer dan computers, maar dat is -voor zover we kunnen beoordelen op basis van onze huidige kennis van hersenen- slechts een schaalprobleem, geen fundamenteel verschil.

Nu moet ik eerlijk zijn dat ik verre van een computerexpert ben (eigenlijk zou je voor dit soort discussies eigenlijk én informaticus, én neuroloog én psycholoog moeten zijn), maar er is al één ding dat verschilt: computers zijn (vooralsnog) niet plastisch zoals onze hersenen dat zijn.

[Rogier]

Ik las een paar jaar terug in EOS een artikel dat als je er een goed bij nadenkt schokkend kan overkomen. Er werdt aan proefpersonen gevraagd om op een knop te drukken wanneer een scherm rood werd (of wat de kleur ook was, doet niets ter zake) Op een monitor volgden ze de hersenactiviteit. Wat bleek: Dat je hersenen eerder het signaal naar je arm sturen dan dat je bewustzijn dat doet. Kan je het een beetje volgen, Je hersenen weten dus eerder wat je gaat doen, dan dat je de opdracht geeft het te doen.

Volgens mij was het zelfs zo (of dat was dan een ander experiment) dat de proefpersonen zelf, geheel naar eigen keuze, op een willekeurig moment op een knop mochten drukken, en dan zou het scherm rood worden. Maar men kon toen al meten dat de beslissing om te drukken was genomen, voordat zij zelf die keuze bewust hadden gemaakt. Het scherm werd dus rood vlak voordat men op die knop wilde drukken!

Voor de duidelijkheid: het scherm werd niet getriggerd door de hersen-hand-zenuwactiviteit die domweg de feitelijke actie van het drukken zelf te vlug af was. Ze waren echt de bewuste keuze een stapje voor!

Je zou (en ik zeg wel je "zou") kunnen concluderen, dat onze hersenen eigenlijk ons bewustzijn sturen, en dat ze het bewustzijn alleen maar het gevoel geven dat we zelf beslist hebben. Ik weet dat dit zeer schokkend kan overkomen en dat dit meestal als onmogelijk bestempelt wordt, maar misschien zijn onze hersenen ons wel te slim af.

Precies, dat experiment leek erop te duiden dat de "keuze" die je zelf bewust denkt te maken, al op onderliggend niveau gemaakt door de natuurwetten waaraan je hersens onderhevig zijn. En is het bewustzijn inderdaad alleen een gevoel achteraf, om jou de illusie te geven dat je er zelf nog iets over te zeggen hebt.

Ik heb ooit een leuke discussie over bewustzijn bijgewoond (deze, in het Science Cafe Nijmegen). Daar werd het bewustzijn voorgesteld als een soort "persvoorlichter" die aan jou de keuzes die de natuur had gemaakt nog even moest verantwoorden en presenteren alsof het je eigen beslissingen waren.

[ypsilon]

Niemand toevallig een linkje naar het onderzoek? Ik zou liever weten waarover ik het heb voor ik het becommentarieer

[Vladimir Lenin]

Dat is niet waar, tegenwoordig kunnen programmeurs er ook voor opteren om neurale netwerken in te bouwen. Het gaat er om dat men min of meer weet hoe 1 hersencel werkt, als je dit kunt omzetten naar een programmacode, en je verbindt de in- en uitvoer van iedere cel met elkaar criëer je een soort mini-brein, hiermee is men er al bijvoorbeeld in geslaagd een computer menselijke handschriften te laten herkennen,...

Maar nu terug on-topic (want anders moeten we deze ook weer afsplitsen): ik ben het volledig met rogier eens. Zoals ik al zei onze hersenen zijn niet in staat om de logica (eenvoud tussen dubbele aanhalingstekens) van alle effecten te zien.

Verder wil ik ook nog kwijt dat de natuur/wereld/heelal niet gecoordineert wordt door Inteligent Ontwerp (ID) maar dat het gewoon door de geweldige chaos aan alles eruit ziet als een dynamisch iets (wat het dus niet is)

Je kan het een beetje zo vatten. Stel je berekent in theorie hoe een bowlingbal rolt om alle kegels mee te hebben. Je komt er uiteraard op uit dat dit in rechte lijn is, maar zelfs perfect waterpas kan het nog zijn dat de baan een paar minuten of seconden helt naar links of rechts, en misschien zelfs niet de volledige baan, maar plaatselijk. Bovendien is die baan nog gemaakt uit hout en hoe nihil de overgangen ook zijn, ze zijn er. Verder is de plaats waar al die bowlingballen neerkomen, al zo vaak "belegert" dat er een miniscuul klein gat in zit. De luchtdruk zorgt voor een andere (plaatselijke) luchtweerstand, de bowlingbal kan ook al meerdere malen gebruikt zijn, en daardoor niet meer perfect rond, en bovendien ademen al de mensen in de zaal nog in en uit wat miniscule krachten oplevert, en ik kan zo wel nog een paar uur verdergaan. De eerste fysicus/computer/... die kan berekenen hoe je hem dan wel moet gooien alvorens minstens één van de omstandigheden verandert is, moet nog geboren worden, betekent dat dan dat het niet vast staat waar de bal zal eindigen als we iedere (!) factor in gedachte houden en weten met welke kracht, hoek,... de bal vertrokken is, nee dat staat vast, maar het is een onmogelijke opgave om het vooraf te bepalen

[Rogier]

Ik boom nog even door, want ik had niet echt discussie op het oog, ik wilde gewoon even weten: is dit voor jou een interpretatie van bepaalde gegevens en verklarend theorieën (en dus meer van de orde "ik geloof dat het universum deterministisch is") of is het volgens jou gewoon een feitelijkheid die iedereen zou moeten erkennen ("determinisme is bewezen zoals zwaartekracht bewezen is", zoiets ik zeg maar wat).

Nou is zwaartekracht toevallig de lastigste van de vier fundamentele natuurkrachten, en geenszins bewezen

Maar wat dat determinisme betreft, nee, dat is voor mij geen feitelijkheid. Omdat we niet (kunnen) weten of het universum 100% deterministisch is of niet. Ik zou het zelf logischer vinden van wel, en Einstein geloofde het ook, dat is wat hij bedoelde met "God dobbelt niet". Maar we weten het niet zeker.

Als er trouwens geen determinisme aan onze realiteit ten grondslag ligt, dan is er randomness (quantumfluctuaties zijn dan echt random, en niet bepaald door verborgen variabelen). En dat biedt wat mij betreft nog steeds geen ruimte aan vrije wil. Want feit blijft dat alles wat je denkt en doet, het gevolg is van wat er in je hoofd gebeurt, en dat zijn atomen, en die houden zich aan natuurwetten. Ik zie niet waar er ruimte is voor een magisch, bovennatuurlijk component wat zelfstandig beslissingen kan maken en hier en daar even "in kan grijpen", daarmee de natuurwetten overtredend, en een paar atomen een zet in een andere richting geven om je hersens te doen overeenkomen met wat de vrije wil wenst.

Nu moet ik eerlijk zijn dat ik verre van een computerexpert ben (eigenlijk zou je voor dit soort discussies eigenlijk én informaticus, én neuroloog én psycholoog moeten zijn), maar er is al één ding dat verschilt: computers zijn (vooralsnog) niet plastisch zoals onze hersenen dat zijn.

Dat is slechts een kwestie van implementatie. Voor de werking van neuronen maakt het niet uit of ze van organische koolstofverbindingen of silicium zijn gemaakt.

Sterker nog, zelfs reëel of virtueel maakt geen wezenlijk verschil. Als de computer maar groot en krachtig genoeg is (maar dan zijn we nog weer enkele decennia verder) kun je zelfs een complete atomen-simulator maken waarin een compleet menselijk brein tot op de quark nauwkeurig in een virtuele omgeving werkt. Dan heb je plastische neuronen in je computer.

[Phys]

Wellicht interessant leesvoer: klik

met als conclusie

Many persons (again, recall Darrow) who have argued that physical determinism poses a threat to the existence of free will are, I believe, still operating with the remnants of the theory that laws of nature are akin to inviolable prescriptions. They have dropped the Prescriber (i.e. God) out of their view of natural laws, but they still persevere with the view that laws of nature 'act like' prescriptions.

If, however, one adopts a thoroughgoing descriptive view of natural laws, the problem of free will does not even arise. On the view I am proposing, there simply is no problem of free will. We make choices – some trivial, such as to buy a newspaper; others, rather more consequential, such as to buy a home, or to get married, or to go to university, etc. – but these choices are not forced upon us by the laws of nature. Indeed, it is the other way round. Laws of nature are (a subclass of the) true descriptions of the world. Whatever happens in the world, there are true descriptions of those events. It's true that you cannot 'violate' a law of nature, but that's not because the laws of nature 'force' you to behave in some certain way. It is rather that whatever you do, there is a true description of what you have done. You certainly don't get to choose the laws that describe the charge on an electron or the properties of hydrogen and oxygen that explain their combining to form water. But you do get to choose a great many other laws. How do you do that? Simply by doing whatever you do in fact do.

For example, if you were to choose(!) to raise your arm, then there would be a timelessly true universal description (let's call it "D4729") of what you have done. If, however, you were to choose not to raise your arm, then there would be a (different) timelessly true universal description (we can call it "D5322") of what you did (and D4729 would be timelessly false).

Contrary to the earlier claim – that the laws of nature are not of our choosing – I am here suggesting that a very great many laws of nature are of our choosing. But it's not that we reflect on choosing the laws. I don't wake up in the morning and ask myself "Which laws of nature will I create today?" No, it's rather that I ask myself, "What will I do today?", and in choosing to do some things rather than others, my actions – i.e. my choices – make certain propositions (including some universal statements containing no proper names) true and other propositions false.

A good example of the view I am advocating can be found in the proposition, attributed to Sir Thomas Gresham (1519?-1579) but already known earlier, called – not surprisingly – "Gresham's Law":

[Gresham's Law is] the theory holding that if two kinds of money in circulation have the same denominational value but different intrinsic values, the money with higher intrinsic value will be hoarded and eventually driven out of circulation by the money with lesser intrinsic value.

(In effect what this 'law' states is that 'bad money drives out good'. For example, in countries where the governments begin issuing vast amounts of paper money, that money becomes next-to-worthless and people hoard 'good' money, e.g. gold and silver coins, and that 'good' money ceases to circulate.)

Why, when paper money becomes virtually worthless, do people hoard gold? Because gold retains its economic value – it can be used in emergencies to purchase food, clothing, flight (if need be), medicine, etc., even when 'bad' paper money will likely not be able to be so used. People do not hoard gold under such circumstances because Gresham's 'Law' forces them to do so. Gresham's 'Law' is purely descriptive (not prescriptive) and illustrates well the point I am making: descriptive laws are not causal agents – they do not force the world to be some particular way rather than another.

The manner in which we regard Gresham's 'Law' ought, I suggest, to be the way we regard all laws of nature. The laws of physics and chemistry are no different than the laws of economics: all laws of nature – of physics, of chemistry, of biology, of economics, of psychology, of sociology, etc. – are nothing more, nor anything less, than (a certain subclass of) true propositions.

Perhaps you are beginning to see that I am offering the same sort of solution to the presumed problem of causal determinism that I offered above for the problems of logical and of epistemic determinism. The truth of propositions, whether singular (containing proper names) or universal/statistical (and free of proper names), does not force the world to be one way rather than another. The world unfolds, including our actions and choices. And whichever way it does unfold, propositions 'look after themselves'. They take their truth from the way the world is. They don't 'force' the world to be any particular way at all.

[ypsilon]

Dat is niet waar, tegenwoordig kunnen programmeurs er ook voor opteren om neurale netwerken in te bouwen. Het gaat er om dat men min of meer weet hoe 1 hersencel werkt, als je dit kunt omzetten naar een programmacode, en je verbindt de in- en uitvoer van iedere cel met elkaar criëer je een soort mini-brein, hiermee is men er al bijvoorbeeld in geslaagd een computer menselijke handschriften te laten herkennen,...

Dat wel, maar die netwerken blijven over het algemeen vrij beperkt, een simulatie van de volledige hersenen is nog toekomstmuziek, er is nog veel werk aan neuropsychologisch onderzoek.

Ik begrijp het idee van determinisme trouwens, en ik heb er een idee van hoe Rogier het universum ziet, dus je hoeft het me niet versimpeld voor te stellen. Wat ik wou weten is of jullie dit bewijsbaar achten.

[Phys]

Wat ik wou weten is of jullie dit bewijsbaar achten.

Ik denk dat dit per definitie onbewijsbaar is door mensen (die immers zelf deel uitmaken van de natuur).

[Rogier]

Dat wel, maar die netwerken blijven over het algemeen vrij beperkt, een simulatie van de volledige hersenen is nog toekomstmuziek, er is nog veel werk aan neuropsychologisch onderzoek.

Ik durf er geld op te zetten dat het nog deze eeuw gaat lukken (mits we niet voortijdig de boel verstieren met een of andere global **** )

Ik begrijp het idee van determinisme trouwens, en ik heb er een idee van hoe Rogier het universum ziet, dus je hoeft het me niet versimpeld voor te stellen. Wat ik wou weten is of jullie dit bewijsbaar achten.

Wat mij betreft niet dus, sterker nog, mijns inziens is het zelfs bewezen onbewijsbaar (met dank aan Heisenberg).