Definitie democratie

[qrnlk]

Mod Ger: afgesplitst uit

De theorie van democratieen die minder oorlog voeren is gebaseerd op democratieen onderling.

Zoals 1207 al terecht opmerkte je moet onderscheid maken tussen functionele democratie en visuele democratie.

Zoals ik al opmerkte klinkt dat als het

In dit laatste is de machtsdeling niet doorgevoerd achter de instituties, die vergeven zijn van vriendjespolitiek, partijpolitiek enz. Een ideele democratie bestaat er niet, omdat de regering nu eenmaal niet kan functioneren zonder het benoemen van partijmensen op besluitvormende posities.

Democratie zonder politieke partijen, zelfs zonder verkiezingen, zijn prima mogelijk. Dit zijn implementatie details, maar zijn niet belangrijk voor de classificatie democratie.

Rusland zit dichter bij een visuele dan bij een functionele democratie, net als de meeste islamitische landen. Libanon dus ook. Het land wordt gegijzeld door een minderheidsgroepering die een staat in de staat vormt en is opgezet door Iran, begin jaren tachtig. Libanon kan geen zelfstandig beslisisingen nemen, is in feite een satellietstaat.

Vergelijkbare argumenten kan men maken voor respectievelijk de USA en Israel. Deze redenering doorgezet blijft er waarschijnlijk geen "functionele" (aka "echte") democratie meer over.

Overigens bezien ik deze stelling zelf als een specifiek geval van een bredere 'wetmatigheid': <i>Vergelijkbare bestuursvormen leven meestal in vrede met elkaar.

[DePurpereWolf]

Het gaat om verantwoordelijkheid van de burgers.

Bij elke verkiezing, en daar tussen in, hebben amerikanen de keuze om iemand anders te kiezen. Er is manipulatie en er is propaganda, maar er is geen dwingende keuze.

In rusland is er wel dwingende keuze, (al weten we niet precies wat er allemaal gebeurt) er is intimidatie van tegenstanders en er is stemvervalsing.

Ik vind dat de amerikaanse bevolking verantwoordelijk is voor de aanval op Irak bijvoorbeeld. Als zij deze aanval niet wilde dan konden zij daarvoor altijd protesteren. Dit is echter niet gebeurt, dus ik neem het de burgers kwalijk.

Ik kan het echter de burgers van Rusland moeilijker aanrekenen dat zij niet hebben geprotesteerd tegen de oorlog in Georgie omdat als zij protesteren er erg veel represailles zullen zijn.

Trouwens, als we naar Democratisch land refereren, hebben we het Altijd over een representatieve democratie.

[qrnlk]

Principieel vind ik dat je "het volk" niet kunt aanrekenen wat individuen doen. Op geen enkele manier is kan de verantwoordelijkheid voor wat een gekozen bestuurder uiteindelijk doet gedragen worden door iemand anders dan hem of haar zelf. Een individuele burger is hooguit verantwoordelijk voor zijn of haar eigen daden. Ik vind het concept van collective verantwoordelijkheid onzin.

Maar ik ben dan ook een individualist, niet een collectivist.

[E.Desart]

Dit (1ste quote) betreft verkiezingen en dus de verantwoordelijkheid van kiezers (lees: het volk)

.............................

Persoonlijk vind ik dat iemand die een keuze uitbrengt op iemand is mede verantwoordelijk voor wat deze persoon vervolgens doet, en heeft voor wat mij betreft geen recht van spreken als zijn keuze achteraf gezien tegenvalt..........

Principieel vind ik dat je "het volk" niet kunt aanrekenen wat individuen doen. Op geen enkele manier is kan de verantwoordelijkheid voor wat een gekozen bestuurder uiteindelijk doet gedragen worden door iemand anders dan hem of haar zelf. Een individuele burger is hooguit verantwoordelijk voor zijn of haar eigen daden. Ik vind het concept van collective verantwoordelijkheid onzin.

Maar ik ben dan ook een individualist, niet een collectivist.

Zo'n dingen heten discussiëren om het discussiëren op zich (ook een stijl). Graag uitleg in SIMPELE bewoordingen en gedachtengang.

Eric

[qrnlk]

Dit (1ste quote) betreft verkiezingen en dus de verantwoordelijkheid van kiezers (lees: het volk)

Zo'n dingen heten discussiëren om het discussiëren op zich (ook een stijl). Graag uitleg in SIMPELE bewoordingen en gedachtengang.

Eric

Lezen is blijkbaar moeilijk maar op geen enkele manier zijn mijn uitspraken inconsistent. Ik leg de nadruk in elk geval net iets anders omdat de context net iets anders is.

Iemand die stemt op kandidaat A is individueel mede verantwoordelijk voor wat A doet. Maar alleen in zo ver deze die keus gemaakt heeft. Het is natuurlijk uiteindelijk bestuurder A die individueel verantwoordelijk blijft voor wat hij of zij doet. Niet de mensen die op hem of haar gestemd hebben, die hebben echter geen (moreel) recht van zich te beklagen over wat hun kandidaat uiteindelijk besluit te doen. [Het wettelijk recht heeft natuurlijk elke burger: vrijheid van meningsuiting, petitierecht, etc]

Het collectief "het volk" die in meerderheid stemt op kandidaat A kan niet collectief mede verantwoordelijk zijn voor wat bestuurder A uiteindelijk doet. Wat dit betekend is dat de (regelmatig kleine) minderheid die daadwerkelijk gestemd heeft op kandidaat A individueel mede verantwoordelijk zijn voor wat die uiteindelijk doet en geen moreel recht heeft om zich te bezwaren over diens keuzes. Maar iedereen die is thuis gebleven en iedereen die op iemand anders gestemd heeft is niet medeverantwoordelijk en mag zich wel degelijk beklagen.

(En iedereen die denk dat hij zich mag beklagen omdat de kandidaat iets beloofd had wat deze niet waar maakte is een idioot en zou nooit meer moeten gaan stemmen.)

Vooral als we het hebben over een natie zoals de USA waar men maar de keuze heeft tussen twee serieuze kandidaten, waar het geld en populariteit vaak de uitslag bepalen, waar lang niet iedereen gaat stemmen en waar het kan voorkomen dat de meerderheid van wie daadwerkelijk de moeite neemt om te gaan stemmen voor kandidaat B kiest maar dat A toch wint op punten.

Hoe nauwkeurig zijn bovendien verkiezingen? Hoe hoog is de error rate? Niemand gelooft toch dat het mogelijk is om tijdens verkiezingen volledig foutloos te werk te gaan? We hopen slechts dat de fouten beperkt zijn en dat het niet uitmaakt voor de uitkomst. Vooral in een nek-aan-nek race kan dat vies tegenvallen als het verschil tussen de nummer 1 en 2 minder is dan 1 op de honderdduizend of zelfs 1 op de miljoen is.

Waar mijn vorige opmerking voornamelijk overging was dat ik het concept van collective verantwoordelijkheid onzin vind.

[E.Desart]

Lezen is blijkbaar moeilijk maar op geen enkele manier zijn mijn uitspraken inconsistent. Ik leg de nadruk in elk geval net iets anders omdat de context net iets anders is.

+ rest

Ik kan mijn gedachten niet steeds goed formuleren. Ik maak veel spelfouten. Maar ik kan zeer goed en analytisch lezen (en denken) en voel dingen goed aan.

Ik had deze reactie en (onbewuste?) techniek van jou verwacht.

[qrnlk]

Ik kan mijn gedachten niet steeds goed formuleren. Ik maak veel spelfouten. Maar ik kan zeer goed en analytisch lezen (en denken) en voel dingen goed aan.

Ik had deze reactie en (onbewuste?) techniek van jou verwacht.

Touche

Oke... negeer die opmerking. Het was inderdaad een beetje overdreven en wellicht misplaatst. Laten we zeggen dat ik even mijzelf niet was, of nu mijzelf niet ben.

Wellicht zou je kunnen uitleggen waar ik in de fout ga in mijn redenering?

Ik zal het heel zorgvuldig lezen en niet weer als een ezel reageren.

[DePurpereWolf]

Als eerste moet ik zeggen dat als je denkt dat de politiek in de USA alleen maar gekozen word in 1 verkiezing per 4 jaar, je niks van de politiek in de USA kent.

Ik ken veel amerikanen en heb in Amerika gewoond. Ik moet eerlijkheidshalve zeggen dat ik de amerikanen wel aanreken dat de President 8 jaar heeft mogen huishouden. Er zijn natuurlijk vele 'domme' nieuwsbronnen, maar die zijn er in elk land. Er zijn ook genoeg intelligente nieuwsbronnen die zij hebben kunnen bekijken, en ik beschuldig hun gezapigheid dat zij Amerika hebben laten worden tot wat het is.

Je zult het misschien niet geloven, maar ik ben van mening dat George Bush erg goed naar zijn kiezers luistert en ook erg representatief is voor de Amerikaanse bevolking. Het is jammer, maar de gemiddelde Amerikaan denkt aan zichzelf en is bang voor Arabieren. De herverkiezing van George Bush in 2004 onderstreept het feit dat de bevolking zijn daden goedkeurde.

In een goede democratie, als 'jouw' partij iets verkeerds doet dan kun je doordat je lid bent van deze partij bezwaar maken. De Amerikaanse democratie is geen goede democratie, maar op elk moment, zelfs nu, hebben mensen de kans om hun stem de toen luiden.

De reden waarom de gemiddelde amerikaan zo xenofoob is geworden is moeilijk te verklaren, maar 9/11 heeft wel degelijk een groot effect hierop gehad. Dat is echter geen excuus.

Ik had graag het Russische volk hetzelfde willen aanrekenen, ik had graag gezegd dat zij niet hebben ingegrepen in het bijna dictatoriale regime dat nu gecreëerd is na Jeltsin's dood. Maar na wat op het internet te hebben gelezen heb ik geleerd dat het niet zo makkelijk is te protesteren in Rusland, dat er knokploegen overal op de hoek liggen.

Verzachtende omstandigheden zijn ook weer dat het land nog maar een jaar of 20 bestaat.

Maar ik ben dan ook een individualist, niet een collectivist.

Ik ben juist een individualist, ik ben van mening dat iedereen zijn eigen keuze moet maken, maar zij moeten dan ook de verantwoordelijkheid nemen voor deze keuze.

Zo lang je ongedwongen je stem kunt uitbrengen ben je verantwoordelijk voor wat je met die stem doet.

[qrnlk]

In een goede democratie, als 'jouw' partij iets verkeerds doet dan kun je doordat je lid bent van deze partij bezwaar maken.

Waarom zou jouw politiek lidmaatschap er überhaupt toe doen? Waarom zou jouw politieke voorkeur er iets toe doen? Waarom moet een democratie in partijen verdeeld worden? is dit niet een collectivistische erfenis van vroeger?

Stel je politieke doelstelling is het opheffen van politieke partijen, het promoten van individualisme en het afschaffen van verkiezingen? Je kunt dan moeilijk een partij beginnen lijkt mij, dat zou een beetje strijdig zijn met je doelstellingen. Kun je een democratisch stelsel bedenken waarin deze minderheid gehoord word zonder dat ze gedwongen worden tot inconsistent handelen?

[Esera]

name='qrnlk' post='456475' date='17 October 2008, 14:14']

Mod Ger: afgesplitst uit Oorlog democratie tegen democratie

Zoals ik al opmerkte klinkt dat als het No true Scotsman fallacy. Op deze manier kun je elke stelling "bewijzen".

Je verbindt allerlei beweringen en conclusies nu wel heel snel aan elkaar. Het zou de geloofwaardigheid van de conclusie ("zo kun je elke stelling bewijzen') ten goede komen in dien je had aangetoond waarom mijn bewering valt in de categorie type fallacy die jij eraan wilt toeschrijven. Hij die stelt, moet toch ook de argumenten aanvoeren, indien nodig.

De the true scotsman fallacy verschilt duidelijk van hetgeen ik beweerde. Ik geef een omschrijving van een indeling en waaraan die indeling moet voldoen.

Het verhaal van de Scotsman is geen omschrijving, maar een tautologie, waarbij het criterium 'echte' in wezen een ondergeschikte tautologie is bij Scotsman. Het verwijst dus alleen naar elkaar en vandaar dat het steeds weer aan nieuwe begrippen verbonden kan worden.

Er zijn bijvoorbeeld goede reden waarom je verkiezingen als ondemocratisch zou moeten bezien, de eerste democratie had geen verkiezingen omdat men ze ondemocratisch vond. Verkiezingen zijn te gemakkelijk te manipuleren door wie rijk of populair is. Op deze manier bezien zijn er op het moment helemaal geen "echte" democratieën zijn.

Het onderscheid tussen "functioneel" en "visueel" lijkt mij geforceerd en bevooroordeeld. Het zijn amper meer dan synoniemen voor "echte" en "onechte".

Een indeling die beoogt het onderscheid tussen echt en onecht te maken, is vaak heel belangrijk en daar is niets geforceerd aan.

Democratie zonder politieke partijen, zelfs zonder verkiezingen, zijn prima mogelijk. Dit zijn implementatie details, maar zijn niet belangrijk voor de classificatie democratie.

Democratie zonder politieke partijen is niet pluriform en niet democratisch, omdat democratie veronderstelt dat er iets te kiezen valt. Als er maar een keuze is, kan er niet gekozen worden, want de uitkomst is van te voren bekend. Verkiezingen zijn in die situatie overbodig en dus alleen een schijnvertoning. Een democratie is o.a. pas een democratie als de uitkomst niet van te voren vaststaat.

Vergelijkbare argumenten kan men maken voor respectievelijk de USA en Israel. Deze redenering doorgezet blijft er waarschijnlijk geen "functionele" (aka "echte") democratie meer over.

Ik heb ook meteen aangegeven dat er geen ideale democratieen bestaan, dat er sprake is van een glijdende schaal waarop bepaalde staatsinrichtingen zich kunnen bewegen naar meer democratie of minder, al naar gelang ze voldoen aan de criteria.

Overigens bezien ik deze stelling zelf als een specifiek geval van een bredere 'wetmatigheid': Vergelijkbare bestuursvormen leven meestal in vrede met elkaar.

Dus dictaturen leven ook meestal in vrede met elkaar?

Kijk eens terug naar wat de uitgangsstelling nu echt betekent, in plaats van sofisterij met woorden te bedrijven.

[Esera]

Het gaat om verantwoordelijkheid van de burgers.

Bij elke verkiezing, en daar tussen in, hebben amerikanen de keuze om iemand anders te kiezen. Er is manipulatie en er is propaganda, maar er is geen dwingende keuze.

Dit lijkt me tamelijk ongenuanceerd.

Ten eerste, de burger kan slechts een keer in de vier jaar zijn verantwoordelijkheid nemen, daarna houdt het op.

Ten tweede, er is geen enkele reden om te veronderstellen dat een andere president dan Bush Irak niet zou hebben aangevallen. De lange termijn politieke doelen van een land worden niet bepaald door een president, maar hooguit bijgestuurd. De aanval op irak is bepaald door ontwikkelingen in de islam in het algemeen en in het bijzonder de relatie tussen VS en KSA en IRan. Die zijn niet veranderd en de opties zijn beperkt. Daar kan een president van een andere partij niet zoveel aan veranderen. Hij kan weliswaar de oorlog niet aangaan, maar moet dan andere uitdagingen het hoofd bieden.

Ik vind dat de amerikaanse bevolking verantwoordelijk is voor de aanval op Irak bijvoorbeeld. Als zij deze aanval niet wilde dan konden zij daarvoor altijd protesteren. Dit is echter niet gebeurt, dus ik neem het de burgers kwalijk.

HEt is niet logisch om dit te vinden. Het bestuurlijke systeem van de VS en trouwens ook nergens in Europa staat niet toe dat burgers op die manier verantwoordelijk kunnen zijn voor de aanval op Irak. Ze kunnen wel protesteren - en dit is ook vele malen gebeurd, tenzij ik die beelden op tv heb gedroomd natuurlijk - maar waar gaan we heen als een regering dit soort lange termijn beslissingen laat afhangen van de waan van de dag? Daaraan toegeven schept anarchie en wanbestuur.

Dus om staatsrechtelijke redenen denk ik dat je hier spreekt vanuit je persoonlijke verlangen, maar daar zal de objectieve werkelijkheid nooit rekening mee houden.

Ik kan het echter de burgers van Rusland moeilijker aanrekenen dat zij niet hebben geprotesteerd tegen de oorlog in Georgie omdat als zij protesteren er erg veel represailles zullen zijn.

Er zijn nog wel wat andere factoren die hierin hebben meegespeeld: een enorme afkeer onder Russen tegen GEorgiers, de kortheid van de oorlog, het verlangen naar grootsheid van Rusland, kortom psychologische factoren die veel eerder een positieve houding ibt de oorlog zullen scheppen dan een negatieve. Om die reden zal er geen sterke drang tot protesteren zijn tegen de oorlog. En natuurlijk in Rusland is nog geen traditie van linkse beroepsdemonstranten, zoals in de VS en in Europa wel bestaat.

[Esera]

(En iedereen die denk dat hij zich mag beklagen omdat de kandidaat iets beloofd had wat deze niet waar maakte is een idioot en zou nooit meer moeten gaan stemmen.)

Kandidaten maken heel vaak beloftes niet waar, dus we moeten nu nooit meer gaan stemmen?

Vooral als we het hebben over een natie zoals de USA waar men maar de keuze heeft tussen twee serieuze kandidaten, waar het geld en populariteit vaak de uitslag bepalen, waar lang niet iedereen gaat stemmen en waar het kan voorkomen dat de meerderheid van wie daadwerkelijk de moeite neemt om te gaan stemmen voor kandidaat B kiest maar dat A toch wint op punten.

Ik vind het Amerika-bashen altijd zo amusant. Als je in de bovenstaande bewering "USA" vervangt door "NEderland" of een willekeurig ander Europees land, dan blijft het evenwaar. In GB, DTSL, FR en SPanje zijn er steeds twee veruit grotere partijen die bijna altijd nodig zijn voor een regering. Er zal altjid op minimaal een van die twee gestemd moeten worden om een werkbare regering te krijgen.

Stel je eens voor dat we in Nederland een situatie krijgen met vijf of zes partijen die allemaal rond de twintig zetels halen. De enige oplossing is dan nog alsnog invoering van het districtenstelsel.

Om terug te komen op de bewering van het citaat: overal bepaalt geld en populariteit de uitslag. Kijk maar naar Bos: hij doet gewoon wat iedere minister van financieen behoort te doen en ook heeft gedaan in de ons omringende landen, en de PvdA stijgt meteen een stuk of acht zetels. Heeft echter bar weinig met partijstandpunten te maken. Ook in Europese landen gaat lang niet iedereen stemmen - zeker niet bij provinciale of Europese verkiezingen. Kortom weinig verschil tussen VS en Europa.

Lezen is blijkbaar moeilijk maar op geen enkele manier zijn mijn uitspraken inconsistent. Ik leg de nadruk in elk geval net iets anders omdat de context net iets anders is.

Iemand die stemt op kandidaat A is individueel mede verantwoordelijk voor wat A doet. Maar alleen in zo ver deze die keus gemaakt heeft. Het is natuurlijk uiteindelijk bestuurder A die individueel verantwoordelijk blijft voor wat hij of zij doet. Niet de mensen die op hem of haar gestemd hebben, die hebben echter geen (moreel) recht van zich te beklagen over wat hun kandidaat uiteindelijk besluit te doen. [Het wettelijk recht heeft natuurlijk elke burger: vrijheid van meningsuiting, petitierecht, etc]

Lezen is moeilijk, mee eens, maar schrijven nog meer, denk ik vaak.

Ik las het in eerste instantie ook zoals Desart aangeeft.

Ik begrijp de verandering die je aanbrengt, maar ik zie niet hoe die volgt uit de tekst. Met name dit:

"Maar alleen in zo ver deze die keus gemaakt heeft."

Bedoel je hiermee de keus van de kiezer voor een bepaald beleidsvoornemen van de verkozene?

[Esera]

Het schijnt een onderwerp te zijn dat in de belangstelling staat.

Zie:

http://www.let.uu.nl/~arend-jan.boekestijn...age/rummel.html

[Esera]

[

Het onderscheid tussen "functioneel" en "visueel" lijkt mij geforceerd en bevooroordeeld. Het zijn amper meer dan synoniemen voor "echte" en "onechte".

Het onderscheid tussen echt/onecht is zeer gewenst en net zo natuurlijk als bijvoorbeeld het onderscheid tussen grammaticale zinnen en niet grammaticale zinnen. Zoiets heet een demarcatiecriterium. Zonder een dergelijke benadering is er geen onderscheiding mogelijk en zou de hele categorie 'democratie' als een homogeen goed beschouwd worden, zoals atomen H20, en het lijkt me evident (dwz geen nadere demonstratie nodig te hebben) dat de categorie 'democratie' niet aan die mate van homogeniteit voldoet.

Rest nog slechts de bandbreedte tussen echt en onecht cq functioneel en visueel op te tuigen met meetinstrumenten als:

1. vrije en geheime verkiezingen

2. lage kiesdrempels

3. vriheid van vereniging

enz.

De organisatie van Europese staten kan nog wel meer suggesties doen, want die controleren de verkiezingen in Rusland bijvoorbeeld en hebben daarover gerapporteerd.

[qrnlk]

Democratie zonder politieke partijen is niet pluriform en niet democratisch, omdat democratie veronderstelt dat er iets te kiezen valt. Als er maar een keuze is, kan er niet gekozen worden, want de uitkomst is van te voren bekend. Verkiezingen zijn in die situatie overbodig en dus alleen een schijnvertoning. Een democratie is o.a. pas een democratie als de uitkomst niet van te voren vaststaat.

Voor pluriformiteit hebt je geen politieke partijen nodig, alleen maar meerdere kandidaten. Het is niet zo moeilijk om je een democratie voor te stellen waarbij mensen zich persoonlijk verkiesbaar kunnen stellen zonder dat men dit zou moeten verzamelen en organiseren in verschillende politieke partijen. Het concept van politieke partij is een historisch ongeluk, een erfenis uit de tijd van de verzuiling. Een typisch collectivistisch concept.

Je verondersteld dat "verkiezingen" en "democratie" inherent gekoppeld zijn. Hier verschillend we echter van mening over, het houden van verkiezingen is slechts een specifieke implementatie detail van hoe men tot een mate van democratie kan komen. Dit is echter geen essentieel detail.

In verkiezingen zijn mensen die rijk zijn en mensen die populair in het voordeel. Om gekozen te worden moet je tot op zekere mate populair zijn en om populair te worden moet je geld hebben. Verkiezingen leiden tot populisten, want elke gekozen politicus moet in essentie populist zijn. Daarnaast leid het tot het vormen van een politieke elite, waarbij het irrelevant is of deze nu georganiseerd in 1 partij of meerdere partijen, waar het de rest van het volk uit mag kiezen. Dit is een schending van het ideaal van gelijkheid of gelijkwaardigheid dat ook onderdeel is van het democratisch gedachten goed. Op grond van deze voorgaande redenen kunnen verkiezingen zelfs als ondemocratisch beschouwd worden, een weinig democratischer dan een aristocratie wellicht maar nog steeds amper democratisch.

Er zijn alternatieven voorgedragen en een van de eerste democratie (athene) had bijvoorbeeld geen verkiezingen, voornamelijk om de redenen die hierboven genoemd worden. Politieke ambten werden in een soort loterij toegewezen vergelijkbaar met hoe jury dienst nog steeds in een aantal landen wordt toegewezen. Het voordeel hiervan is dat men geen crypto-aristocratische elite krijgt zoals we die in de meeste democratische landen tegenwoordig tegenkomen.

Ik heb ook meteen aangegeven dat er geen ideale democratieen bestaan, dat er sprake is van een glijdende schaal waarop bepaalde staatsinrichtingen zich kunnen bewegen naar meer democratie of minder, al naar gelang ze voldoen aan de criteria.

Dan zijn we het daar eens over, maar ik denk dat we wellicht van mening verschillen over de dimensies waarin men dit zou moeten meten.

Ik zie bijvoorbeeld geen significant verschil tussen een elite die zich georganiseerd heeft in vele partijen, 2 partijen of 1 partij. De oorzaak hiervoor moet men zoeken in een historisch ongeluk, waardoor het zo gegroeid is. Dat China 1 grote partij heeft, de USA 2 en menig andere landen 2 of meer kan men goed herleiden tot dit soort historische ongelukjes. Het heeft weinig te maken met de mate van democratie. Het bestaan of ontbreken van een degelijke elite is wellicht wel significant, maar dit geldt ongeacht overhoeveel partijen deze elite verdeeld is.