Misverstanden: kracht, energie, arbeid

[Nassarius]

Ok... Dus de tafel haald de energie uit het gewicht,om het gewicht op zijn plek te houden. Deze kinetische energie wordt omgezet via afstotende krachten in een?

[Jan van de Velde]

Ok... Dan is een kracht dus energieloos...

ja.

Atoomkracht bestaat dus niet uit energie,maar waar dan wel uit?

Wat versta jij onder atoomkracht?

En hoe kan het dan zijn dat als je deze krachten vrij maakt er enorm veel energie los komt?

je maakt geen krachten vrij. Als je kernergie bedoelt, die zit "opgeslagen" in de bindingen tussen kerndeeltjes, beschouw het voor het gemak eventjes als een stel sterk uitgetrokken veren tussen al die deeltjes. Als zo'n (uranium)kern uiteenvalt in twee kleinere kernen zijn voor de bouw van die dochterkernen minder sterk uitgetrokken veren nodig. De energie die bij die ontspanning vrijkomt wordt omgezet in stralingsenergie (gammastraling) en bewegingsenergie van bijvoorbeeld snel wegschietende neutronen

Ik mag dus ook niet zeggen dat een kracht een produkt van energie omzetting is...

nee, net zo min als dat je mag zeggen dat een koperdraad elektriciteit is. Je mag eventueel wél zeggen dat kracht een verschijnsel is dat energie-omzetting tot stand kan brengen.

Ok... Dus de tafel haald de energie uit het gewicht, om het gewicht op zijn plek te houden.

nee, daar heeft de tafelpoot helemaal geen energie voor nodig.

Daar begon deze eindeloze discussie mee. Als je dat nú nog beweert dringt er kennelijk helemaal niks tot je door.

Sorry, maar ga nou eerst eens rustig in een stil hoekje zitten en vergeet álles maar dan ook álles wat je denkt te weten over kracht en energie. Ga dan een écht natuurkundeboek lezen totdat je precies weet wat kracht betekent en wat het doet, wat energie betekent en wat het doet, en merk dan vooral op dat er nérgens zal staan dat een kracht een energie is of omgekeerd, of dat je energie in een kracht kunt omzetten of omgekeerd. Van maneschijn maak je ook geen aardappel (of omgekeerd).

[StrangeQuark]

Met de kans dat het alleen maar veel ingewikkelder wordt (ik bied dan mijn excuses aan en zeg niets), het verschil in kracht en energie in formule vorm:

Energie heeft de eenheid Joule en een Joule is gelijk aan een Newton KEER een meter, met andere woorden energie is gelijk aan kracht KEER verplaatsing. Dus je ziet kracht is NIET hetzelfde als energie.

Het universum is eigenlijk een grenswisselkantoor van energie. Er wordt constant energie uitgewisselt in verschillende valuta's. Kijk naar een elektriciteitscentrale:

-Er zit energie in de kolen die verbrand worden. Kolen bestaan uit lange ketens atomen die elkaar heel erg stevig vasthouden, het vasthouden kost energie. Zodra we de kolen verbranden, vallen die lange ketens atomen uit elkaar en hoeven ze elkaar dus niet meer zo hard vast te houden. Elke verbroken verbinding (die veel energie KOSTE, om vast te houden) levert nu energie op. Immers er hoeft niet meer vastgehouden te worden.

-Het universum gebruikt deze energie en zet hem om in warmte (warmte is een vorm van energie). Dit gebeurt bij een verbranding (let op geen kracht!). Deze warmte wordt gebruikt om een gigantisch vat met water te verwarmen. De watermoleculen krijgen de energie in de vorm van warmte binnen en gaan daardoor sneller bewegen.

-De natuur zet de warmte energie om in kinetische energie (de ene energie wordt bij het GWK omgezet in een andere energie, net zoals je geld) Warmte energie wordt omgezet in bewegingsenergie van de watermoleculen. Deze water moleculen gaan steeds harder bewegen en nemen daarom meer ruimte in (als je dat niet geloofd, vind dan 10 vrienden en laat iedereen rustig bewegen kijk hoe dicht je bij elkaar kan komen, ga nu door een ruimte heen rennen en kijk weer hoe dichtbij je bij elkaar kan komen).

-Deze meer ruimte innemende water moleculen (genaamd stoom), nemen zoveel ruimte in dat ze harder tegen de wand gaan drukken (de druk neemt toe) en drukken zo tegen een schoepenrad aan een turbine die in de buurt staat. De kinetische energie in de watermoleculen wordt omgezet in beweging van de raderen. Ze duwen tegen het rad aan en leveren een KRACHT, deze kracht in combinatie met een BEWEGING (allebei de eenheid Joule) zorgt dat energie omgezet wordt doordat magneten aan het schoepenrad elektronen laten bewegen.

VIA de kracht (let op VIA) heb je nu energie omgezet. De energie in de watermoleculen laat elektronen bewegen en geeft dus kinetische energie door aan de elektronen.

[Aughiris]

Ik denk dat ik het principe van de tafelpoot nu in ieder geval snap.

Een persoon zet zijn chemische energie om in zwaarte-energie door de halter op te tillen. Vervolgens legt hij deze op een tafel. Net als met een veer, word de tafel lichtjes naar binnen geduwd. Door de zwaarteKRACHT word dus de zwaarte-ENERGIE omgezet in veerenergie (de tafel). Indien de halter weer door mij word opgetild, 'verliest' de tafel zijn veerenergie en deukt zichzelf als het ware weer uit.

[StrangeQuark]

Ik denk dat ik het principe van de tafelpoot nu in ieder geval snap.

Een persoon zet zijn chemische energie om in zwaarte-energie door de halter op te tillen. Vervolgens legt hij deze op een tafel. Net als met een veer, word de tafel lichtjes naar binnen geduwd. Door de zwaarteKRACHT word dus de zwaarte-ENERGIE omgezet in veerenergie (de tafel). Indien de halter weer door mij word opgetild, 'verliest' de tafel zijn veerenergie en deukt zichzelf als het ware weer uit.

Volgens mij heb je hem, tenzij Jan nog iets ziet, maar het ziet er een stuk helderder uit zo. Je zou nog bij de spieren een bewegingsenergie kunnen toevoegen voor zijn chemische energie, maar dat is een detail.

[Nassarius]

ja.



Sorry, maar ga nou eerst eens rustig in een stil hoekje zitten en vergeet álles maar dan ook álles wat je denkt te weten over kracht en energie. Ga dan een écht natuurkundeboek lezen totdat je precies weet wat kracht betekent en wat het doet, wat energie betekent en wat het doet, en merk dan vooral op dat er nérgens zal staan dat een kracht een energie is of omgekeerd, of dat je energie in een kracht kunt omzetten of omgekeerd. Van maneschijn maak je ook geen aardappel (of omgekeerd).

Maar als E = MC2 en hierbij M massa is en C snelheid... Wat is dan het verschil met Kracht? Kracht is toch ook M + snelheid in een richting? energie heeft alleen geen richtings Vector in dit geval,hij is willekeurig,maar jah dat kan bij een kracht ook zijn,kies er maar een....

[Nassarius]

Ik bedoel.... Als ik energie in banen leidt en ik geef het een richtingsvektor,dan ontstaat toch een kracht in die richting?

[Jan van de Velde]

Maar als E = MC2 en hierbij M massa is en C snelheid... Wat is dan het verschil met Kracht? Kracht is toch ook M + snelheid in een richting?

, nee, dat is impuls p= m·v. Bewegingsenergie bereken je met E= ½mv², maar de de m in E= mc² is de massa die in energie wordt OMGEZET, de m in ½mv² is de massa die overigens onveranderd blijft, maar in beweging is t.o.v. iets anders. Twee geheel verschillende massa's dus.

Ik bedoel.... Als ik energie in banen leidt en ik geef het een richtingsvektor,dan ontstaat toch een kracht in die richting?

geen idee hoe ik energie in banen zou moeten leiden. Als ik erover kan beschikken kan ik het in een andere voor mij op een of andere wijze op dat ogenblik gunstiger vorm omzetten.

[Jan van de Velde]

Ik denk dat ik het principe van de tafelpoot nu in ieder geval snap.

Een persoon zet zijn chemische energie om in zwaarte-energie door de halter op te tillen. Vervolgens legt hij deze op een tafel. Net als met een veer, word de tafel lichtjes naar binnen geduwd. Door de zwaarteKRACHT word dus de zwaarte-ENERGIE omgezet in veerenergie (de tafel). Indien de halter weer door mij word opgetild, 'verliest' de tafel zijn veerenergie en deukt zichzelf als het ware weer uit.

Zoals StrangeQuark schrijft een stuk helderder , en je bent er bijna. Voor de zekerheid even vervolledigen:

Een persoon zet zijn chemische energie om in zwaarte-energie door de halter op te tillen. Vervolgens legt hij deze op een tafel.

De enige nuttige energie hierbij is de TOEGEVOEGDE zwaarte-energie, bijvoorbeeld als hij hem van de grond optilde en op tafel legde. Het verschil tussen m·g·h op de grond en m·g·h op de tafel, m.a.w. netjes gezegd m·g·Δh. Vaak zeggen we m·g·h_tafelblad omdat we de grond even zoals te doen gebruikelijk op hoogte 0 stellen. Dat is gelijk aan het deel van de chemische energie dat is omgezet in zwaarte-energie. Een enorm deel van de chemische energie is in warmte omgezet. Binnen het systeem gewichtheffer + halter + zweetlucht eromheen is de totale heoveelheid energie ongewijzigd. Als je energie ziet als iets dat je in potjes kunt stoppen dan is het niveau in het potje chemische energie van de gewichtheffer x gedaald, dat in het zwaarte-energiepotje van de halter y toegenomen, en dat in het warmte-energiepotje van de zweetlucht eromheen fors (x-y) toegenomen.

Net als met een veer, word de tafel lichtjes naar binnen geduwd.

de halter zakt dus weer een beetje,

Door de zwaarteKRACHT word dus de zwaarte-ENERGIE omgezet in veerenergie (de tafel).

bedenk dat de zwaarte-energie waarover we nu praten een minuscuul klein beetje is. Het hoogteverschil Δh tussen het onbelaste en het belaste tafelblad (de indeukingsdiepte) is namelijk zeer klein. Dit is dus lang niet dezelfde zwaarte-energie die de gewichtheffer erin stopte hè !!! Dus is m·g·Δh ook zeer klein, en dus is de toegenomen veerenergie van de tafel ook zeer klein.

Indien de halter weer door mij word opgetild, 'verliest' de tafel zijn veerenergie en deukt zichzelf als het ware weer uit.

Dat het woordje "verliest" niet correct is zie je gelukkig. De veerenergie die de tafel eerst kreeg wordt nu weer omgezet in zwaarte-energie van de halter, maar ook weer maar net zoveel als dat de tafel uitveert (dat minuscule beetje). De rest van de hoogte-energie (voor de hoogte die je hem boven de tafel uittilt), moet weer uit het potje van de chemische energie van de gewichtheffer komen.

[ghrasp]

Nassarius schreef (op 16 November 2008, 21:00):

de deeltjes binnen de tafelpoot leveren de energie om het gewicht op zijn plaats te houden,echter verbruiken zij geen energie.

deze twee zinsdelen zijn flagrant met elkaar in tegenspraak. Hier had moeten staan: "de deeltjes leveren de KRACHT om ..//.." , en van energieverbruik is daarbij inderdaad geen sprake.

Iets genuanceerder zou zijn "voor zover dat binnen "de wetenschap" (wat dat ok mag zijn) bekend is", kleine moeite.

Durf je met honderd procent zekerheid uit te sluiten dat er over honderd of duizend jaar iets ontdekt wordt waaruit blijkt dat de tafel toch energie opdoet uit het universum ? Dat die tafel vol beweging is en zich elke minuut vernieuwd, uit levend materiaal bestaat ?

Als je t zo absoluut stelt kennelijk ja. Maar waarop baseer je dat ? Op de stand der wetenschap ?

[Jan van de Velde]

Als je t zo absoluut stelt kennelijk ja. Maar waarop baseer je dat ? Op de stand der wetenschap ?

Ja. Op wat we waarnemen. Dan gaan we proberen dat te verklaren. We bouwen dus een theorie op die klopt met onze waarnemingen. Met die theorie gaan we dan eens kijken of we gebeurtenissen kunnen voorspellen. Onze voorspellingen komen uit. De theorie blijft overeind. En dan gaan we nog eens van alle kanten rukken en trekken aan die theorie, er dingen tegenaan gooien, de theorie blijft overeind.

Dat heeft een wet van behoud van energie opgeleverd. Als je die omver wil gooien moet je zo zoetjes aan van goeden huize komen. Wil je in een onderdeeltje ervan een wijziging voorstellen, best, maar dat zal dan wél zó moeten gebeuren dat alle andere waargenomen zaken rondom die wet óók blijven kloppen. En anders ben je zinloos aan het dromen.

Je vraagt zo "op de stand der wetenschap? " met de ondertoon dat je daar een poep van moet laten, van die stand der wetenschap. Voorlopig stuurt die wetenschap raketten naar Mars en kun je op aarde op een paar meter nauwkeurig je positie bepalen. Kun je daar verder denigrerend over doen wat je wil, maar met wat voor theorie ook vallen de dingen nog steeds niet omhoog, hoe hard je ook theoretiseert, of droomt.

[ghrasp]

Ja. Op wat we waarnemen.

Waarnemen of ervaren ?

Beide zijn niet perse hetzelfde als ik van een stoel spring neem ik de aarde waar met een snelheid. Maar zo ervaar ik het natuurlijk niet. Dus wat bedoel je precies met waarnemen ? zien horen voelen ? Beetje specifiek graag waarnemen is zo vaag.

en kun je op aarde op een paar meter nauwkeurig je positie bepalen.

Wat maakt dat je denkt dat ik daar satellieten voor nodig zou hebben ?

Bovendien heb ik geen rijbewijs.

[Jan van de Velde]

Dus wat bedoel je precies met waarnemen ? zien horen voelen ? Beetje specifiek graag

waarnemen is zo vaag.

zien horen voelen ruiken proeven. Met mijn eigen zintuigen, al of niet via zorgvuldig gecontroleerde hulpmiddelen die mij daarbij meehelpen. Specifiek genoeg?

Durf je met honderd procent zekerheid uit te sluiten dat er over honderd of duizend jaar iets ontdekt wordt waaruit blijkt dat de tafel toch energie opdoet uit het universum ?

Nee. Maar mijn zintuigen hebben al of niet via hulpmiddelen ondanks zeer zorgvuldig waarnemen tot heden niets dergelijks kunnen vaststellen. Al onze waarnemingen op dit en aanverwante gebieden leidden tot een theorie, die keer op keer (binnen de grenzen van ons waarnemingsvermogen) blijken te kloppen.

Totdat we iets waarnemen dat niet met onze theorie strookt blijft de theorie overeind.

[ghrasp]

Maar gewichtsloosheid is dat volgens jou een waarneming ? Volgens mij wel zonder dat er een zintuig bij betrokken is.

Bijv een lift die omhoog versnelt zie je niet als je er in zit maar je bent die versnelling wel gewaar, je ervaart/voelt het wel, een buitenzintuiglijke ervaring in feite waarvoor geen zintuig is omdat dat gewoon overbodig is. Het is een ervaring die direkt inwerkt op je lichaam incl zenuwgestel en hersenen. Zintuigen zijn alleen nodig voor het binnenhalen van informatie die anders buiten de ervaring blijft.

Zonder dat "gewaarzijn" zou je alleen qua zintuiglijke waarneming volhouden dat de lift (zonder raampjes) stil staat, visueel is dat namelijk zo maar we leven niet alleen visueel of zintuiglijk.

In feite is het overigens niet zo,n probleem omdat als je het geometrisch tekent met twee even grote vectoren voor versnelling en tegengesteld heffen die elkaar in geval gewichtheffer/halter op (dus versnelling = nul exact zoals je het ziet).

Alleen voor de gewichtheffer is het qua fysieke ervaring heel anders die ervaart wel degelijk een continue neerwaartse versnelling (g) van de halter die hij - ook continue - moet opheffen met een tegengestelde versnelling om de halter in rust te houden. De gewichtheffer moet de halter dus continue omhoog versnellen ook al zie je die (en de gewichtheffer ook) in rust.

[StrangeQuark]

Bijv een lift die omhoog versnelt zie je niet als je er in zit maar je bent die versnelling wel gewaar, je ervaart/voelt het wel, een buitenzintuiglijke ervaring in feite waarvoor geen zintuig is omdat dat gewoon overbodig is. Het is een ervaring die direkt inwerkt op je lichaam incl zenuwgestel en hersenen. Zintuigen zijn alleen nodig voor het binnenhalen van informatie die anders buiten de ervaring blijft

Koop een accelerometer en je kan het meten, stop een helium ballon in de lift en je ziet hem misschien dalen als de lift omhoog gaat, meet hoe lang het duurt voordat een balletje op de grond valt en je ziet dat dat anders is. Er is een scala aan manieren waarop we de versnelling kunnen meten.

Ik snap alleen niet helemaal waar je naar toe wilt gaan, of hoe dit te maken heeft met de eerdere misverstanden.