[Taalfilosofie] Vlaams, taal of dialect?

[Plaas]

Nog even over "pinnen" trouwens: ik neem aan dat dat woord in de Van Dale zonder verdere predicaten gaat. Ik vind dat nog steeds een beetje een idiote praktijk: woorden die vooral in België gebruikt worden krijgen automatisch [Belg.] o.i.d. opgeplakt, terwijl woorden die bijna alleen in Nederland gebruikt worden en die je in België zelden of nooit zult horen als standaard gezien worden.

Dat vind ik nu ook ergerlijk. Vlamingen moeten vaak op school horen dat woorden die zij gebruiken "Vlaams" zijn en niet in Nederland worden begrepen. Zulke kennis is natuurlijk nuttig, want je kunt in Nederland inderdaad behoorlijke verwarring veroorzaken door in een batterijenwinkel om "pillen" te vragen, of in een tooggesprek ineens te beweren dat ge laatstelijk nog zo lekker hebt gepoept. Maar waarom leren Nederlanders niet hetzelfde? Waarom wordt ons niet verteld dat bepaalde woorden en uitdrukkingen, zoals "jokken", "brak zijn", "mosterd na de maaltijd" in Vlaanderen niet algemeen begrepen worden, en dus beter worden vermeden?

Er zit een soort arrogantie achter, is mijn indruk. Hollanders - en dan gebruik ik dat woord in de Nederlandse betekenis, dus: mensen uit de Randstad - gaan er al te gemakkelijk vanuit dat zij de Standaardtaal spreken. Dat is vaak helemaal niet zo. De uitspraak wijkt steeds meer van de standaard af, denk maar aan de "ejr", de "oow", de "eej", de "aai". Aan Hollanders vertellen dat hun uitspraak niet de precieze standaard is, en dat hun idioom niet precies die van het AN is, is vragen om problemen. De idee dat zij de standaard zíjn leeft mij er iets te sterk.

Een en ander wordt geïllustreerd door de reacties op mij eigen spraak. Ik kom uit West-Friesland, een dialectgebied met een kenmerkend, vaak als plat ervaren accent. Ik spreek mijn dialect en houd ervan, maar daarnaast wil ik óók de Standaardtaal spreken. Ik heb erg m'n best gedaan mij de Standaardtalige uitspraak eigen te maken. Bij mijn studies in Leuven kreeg ik ook uitspraaklessen en werden er punten gegeven voor mijn uitspraak. Die werd door de professionals als Standaard beoordeeld. Missie geslaagd.

Nu presenteer ik een radioprogramma op een Amsterdamse zender. Die uitzendingen heb ik ook laten horen aan vrienden elders in het land. Of deze mensen nu uit Brabant, Twente, West-Friesland, Groningen of zelfs Curaçao komen, steeds is de reactie: wat is je uitspraak standaard. Maar niet bij de (jonge) Hollanders. Die noemen mijn uitspraak "plat", "Twents", "Belgisch", "Turks". Het is bijna lachwekkend. De Randstedelijke definitie van Nederlands is duidelijk: "soow assik spreejk, en ondejws niet." De echte standaardtaal, waarvan de norm toch echt beschreven is, herkent men in Holland zelfs niet meer als zodanig, nee, dat is dialect, of "allochtoons".

[oktagon]

@Ypsilon:

Ik weet niet hoe je "overkoepeling" en "vertakkingen" precies begrijpt, maar dat wekt bij mij de indruk alsof de dialecten uit het Standaardnederlands zijn ontstaan, terwijl het precies omgekeerd is.

Ik nam dat woord over van een eerdere beantwoorder en bedoel daarmee als overkoepelende taal het Vlaams en niet het door jou vermelde Standaardnederlands.

Vlaams is een veel oudere taal dan het later ontwikkelde Standaardnederlands en werd ook door Jan van Riebeek meegenomen naar Zuid Afrika,hoewel "Echtollanders" dat ontkennen.

Het is m.i.dus een natuurlijke ontwikkeling dat er reeds Vlaamse dialecten bestonden voordat het Vlaams zich ontwikkelde tot een officiele streektaal met wrs. een latere verdeling in 2 hoofdgroepen (ik zie dat niet zo zitten).

[ypsilon]

Maar waar heb je het nu net over als je over "Vlaams" spreekt? "Vlaams als officiële streektaal" bestaat gewoon niet, dus kan het ook niet opgesplitst geraakt zijn in twee groepen. "Dialectgroepen" zijn clusters dialecten die bepaalde gelijkenissen vertonen, en waarin bepaalde invloeden van andere talen op verschillende vlakken duidbaar zijn.

De overkoepelende taal lijkt mij iets dat jonger is dan het Standaardnederlands. Die standaardtaal voelde voor veel Vlamingen aan als een slechtzittende vest (dat is nog steeds zo) en heeft dus beduidend invloed ondervonden van de dialecten.

Al surfend merkte ik trouwens dat "Verkavelingsvlaams" vaak gewoon wordt gebruikt als een laatdunkende term voor Belgisch-Nederlands. Daar wil ik het zelf nadrukkelijk van onderscheiden: Verkavelingsvlaams staat voor mij voor iets dat Standaard wil zijn maar het niet is, of dialect wil zijn maar het niet is.

[oktagon]

Wat doe je toch moeilijk,van oudsher bestaat Belgie uit twee taalgebieden en dat is Wallonie (met een vervorming van Frans) en Vlaanderen (met zijn vanuit de diepe Middeleeuwen stammende Vlaamse cultuurtaal)met hun resp.onderverdelingen als ik weer eens wat fout weergeef.

Vlaanderen was tot voor een paar honderd jaar een zelfstandige staat en het culturele middelpunt van west-europa,als ik zo vrij mag zijn om dat te zeggen.

Ik haak verder af,want ik kom weer in gevoelige discussiegebieden en gebruik mogelijk termen die ongewenst zijn en tegen een mogelijke regel.

Kan me beter met techneuten bezig houden!

[ypsilon]

Ik doe echt niet moeilijk om moeilijk te doen hoor. Het kan best zijn dat je er een stuk meer van weet dan ik. Alles wat ik vroeg was enige verduidelijking, en eventueel verbetering als iets wat ik zeg niet klopt (die "lijkt mij" staat er niet voor niets). Als dat je niet lekker zit, kun je de discussie inderdaad beter laten voor wat hij is, zeker als je denkt dat je het niet houdt zonder tegen regels aan te lopen (blijkbaar ben je er niet zeker van, maar die staan vrij eenduidig uitgeschreven). Zo'n gevoelig discussiegebied lijkt het mij nochtans niet.

Edit: Zie ook kopje 1 en 3 op deze wiki-pagina.

En kijk aan, zelfs voor dit onderwerp bevat de Engelse eigenlijk nog meer informatie

[oktagon]

En kijk aan, zelfs voor dit onderwerp bevat de Engelse eigenlijk nog meer informatie

En daar een regel uit:

There are four principal Dutch dialects in Flanders: Brabantian, Limburgish, East Flemish, and West Flemish.

De term Dutch dialects is voor mij discutabel; toen Vlaanderen al eeuwen bestond,leefden zuh in Holland nog in primitieve omstandigeheden en op het platteland in lemen hutten of holen en ook in Wallonie in rotsholen.

Ik heb de neiging om de zaak om te keren;het Hollands/Nederlands is ontstaan uit het Vlaams met mogelijke Friese invloeden,maar dat moeten de historici onder de linguisten maar met elkaar uitdokteren.

[Plaas]

De term Dutch dialects is voor mij discutabel; toen Vlaanderen al eeuwen bestond,leefden zuh in Holland nog in primitieve omstandigeheden en op het platteland in lemen hutten of holen en ook in Wallonie in rotsholen.

Tot ver in de twintigste eeuw waren er plaggehutten in Drenthe en de Friese wouden

Maar ik ben het helemaal met je eens: de Nederlandse taal kende haar eerste bloeiperiode in Vlaanderen, iets later in Brabant, en pas na de val van A'pen in Holland (d.i. de huidige Randstad).

Ik heb de neiging om de zaak om te keren;het Hollands/Nederlands is ontstaan uit het Vlaams met mogelijke Friese invloeden,maar dat moeten de historici onder de linguisten maar met elkaar uitdokteren.

Dat is nog wel iets genuanceerder. Ik zal proberen een korte geschiedenis van het Hollands te geven.

1. VÓÓR DE GOUDEN EEUW

Waarschijnlijk was Holland aanvankelijk Friestalig, maar het Fries werd al in de vroege middeleeuwen meer en meer vervangen voor een Frankische (d.i. "Nederlandse") tongval. Het Fries bleef op de taal wel invloed hebben, een zogenaamd substraat. Het Hollands wat hier gesproken werd stond onder zuidelijke invloed (de Vlaamse en Brabantse steden) maar ook onder oostelijke invloed (de steden van de Hanze).

2. DE VAL VAN ANTWERPEN

Met de val van Antwerpen veranderde de situatie in Holland ingrijpend. Duizenden Vlamingen en Brabanders trokken naar de Hollandse steden, op de vlucht voor het Spaanse gezag en het katholicisme. Vele van hen waren vooraanstaande intellectuelen en zij kwamen al gauw in de hoge klasse terecht. Zij waren architecten, dichters (Vondel), schilders (Hals) maar ook reders, drukkers en andere kapitaalkrachtigen. Juist door deze immigratiegolf kwam Holland tot bloei en werden de Hollandse steden toonaangevend in het Nederlandse taalgebied.

3. DE GOUDEN EEUW

In de gouden eeuw nam de welvaart toe en groeide ook een middenklasse, die zich maar al te graag liet beïnvloeden door de hoogste klasse. Het Vlaams en Brabants van de hoogste klassen werd de norm waaraan de Hollanders zich begonnen te spiegelen. Allerlei zuidelijke klanken en woorden kwamen in het Hollands terecht. Er kwam behoefte aan standaardisering en als vanzelfsprekend werd de Standaardtaal op zuidelijke leest geschoeid. De Hollandse volkstaal werd als plat beschouwd en diende enkel nog voor komische toneelstukken (bv. Bredero). Het Hollands werd de taal van de lagere standen en van de boeren en vissers buiten de stad.

3. HET NIEUWE HOLLANDS

De oude Hollandse dialecten werden stilaan teruggedrongen naar relictgebieden in bv. de duinen (Schevenings, Katwijks, Noordwijks). De dialecten boven het IJ (West-Fries, Zaans, Waterlands) worden soms ook als relicten beschouwd, maar zij vertonen een aantal kenmerken die het Hollands nooit gehad heeft en staan dus wel op zichzelf.

Voor het oude Hollands kwam het nieuwe Hollands in de plaats: een quasi-Brabantse standaardtaal, uitgesproken door Hollanders, met typische Hollandse invloeden, bv. in de verkleinwoorden en de lidwoorden (geen onderscheid mannelijk/vrouwelijk). Dit gesproken Hollands verschilde behoorlijk van de standaardtaal, maar had niettemin prestige.

4. RECENTE ONTWIKKELINGEN

In de 20e eeuw is dit Hollands de oorspronkelijke standaardtaal sterker dan ooit gaan beïnvloeden. Geleidelijk verandert de standaardtaal nu in een exclusief Hollands product. Gij verdween al in de 19e eeuw uit de boekjes, het woordgeslacht mannelijk/vrouwelijk werd eind 20e eeuw geschrapt en is nu slechts facultatief geworden, de diftongering van oo en ee werd steeds meer norm in Nederland - het Hollands vervangt stilaan de oude, neutrale standaardtaal. De verschillen tussen Nederland en Vlaanderen worden steeds groter.

In Vlaanderen wint juist het Brabants aan prestige. De sterk Brabants gekleurde "Tussentaal" vervult in allerlei terreinen de rol die eerst door de standaardtaal of het dialect werd vervuld. Toch staat de oude standaardtaal, dus niet het Hollands wat men nu op de Nederlandse treurbuis hoort, nog sterk in België: in allerlei formele situaties functioneert de Tussentaal niet en wordt voor het mooie "Algemeen Nederlands" gekozen, een taal die in Nederland ooit standaard was, tot de Hollanders er aan begonnen te knagen.

[E.Desart]

4. RECENTE ONTWIKKELINGEN

In de 20e eeuw is dit Hollands de oorspronkelijke se eeuwtandaardtaal sterker dan ooit gaan beïnvloeden. Geleidelijk verandert de standaardtaal nu in een exclusief Hollands product. Gij verdween al in de 19e eeuw uit de boekjes, het woordgeslacht mannelijk/vrouwelijk werd eind 20e eeuw geschrapt en is nu slechts facultatief geworden, de diftongering van oo en ee werd steeds meer norm in Nederland - het Hollands vervangt stilaan de oude, neutrale standaardtaal. De verschillen tussen Nederland en Vlaanderen worden steeds groter.

Enige bijkomende info:

http://www.vlaamsetaal.info/

Als men een blik werpt in het verleden kan men vaststellen dat er sedert zowat honderdvijftig jaar een campagne wordt gevoerd tegen het Vlaams, een campagne die tot doel heeft het Vlaams te vervangen door het Nederlands. Een hele groep Vlamingen, in het bijzonder diegenen die men tot de Vlaamse intelligentsia kan rekenen, zijn voor die campagne gezwicht. Dit is duidelijk tot uiting gekomen toen de Nederlandse Cultuurraad van België op 10 december 1973 de term Vlaams met betrekking tot de Vlaamse cultuur en taal die in Vlaanderen wordt gesproken, als onbestaand verklaarde en overal waar het woord 'Vlaams' voorkwam wilde vervangen door 'Nederlands'. Dit was een gruwelijke miskenning van de Vlaamse aard, van het Vlaams volksbewustzijn, van de Vlaamse taal.

Plaas wat bedoel je met die Gij die verdween in de 19e eeuw? In mijn jeugdjaren leerde ik (toen) ABN (Algemeen Beschaafd Nederlands).

In al onze boeken stond: Ik, Gij, Hij, Wij, .....

En volgens mijn spiegel zie ik er te fris uit om van de 19e eeuw te zijn.

Ik heb ook de reden gevonden dat Antwerpenaren (Ik ben er zo eentje) zo moeilijk hun dialect kunnen verbergen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Antwerps

Volgens een aantal humanistische geschiedschrijvers uit de Renaissance (bijv. Johannes Goropius Becanus) zou het Diets-Antwerps de oudste taal ter wereld zijn en zouden Adam en Eva Antwerps gesproken hebben in de Hof van Eden.

Dat Antwerps zit er behoorlijk genetisch in (verzachtende omstandigheden).

[bobbyjong]

Kan het topictitel even verandert worden door een mod? want dit heeft niets met taalfilosofie te maken.

[Plaas]

Plaas wat bedoel je met die Gij die verdween in de 19e eeuw? In mijn jeugdjaren leerde ik (toen) ABN (Algemeen Beschaafd Nederlands).

In al onze boeken stond: Ik, Gij, Hij, Wij, .....

En volgens mijn spiegel zie ik er te fris uit om van de 19e eeuw te zijn.

Misschien moet ik dat dan nog later plaatsen. Ik weet dat in de 19e eeuwse standaardtaal gij nog normaal was, vanaf de twintigste eeuw is 't meer jij. Jij was ook wel nuttig, omdat het zo duidelijk verschilde van de beleefdheidsvorm u, ook een Hollands verschijnsel trouwens.

Welk lesboek gebruikten jullie? En over welke periode hebben we 't nu? Misschien dat ook 't soort school verschil maakt. 't Is wel interessant te zien hoe gij langzaam uit de standaardtaal verdwenen is en nu zelfs door Belgische normbepalers wordt aangevallen, gelukkig nog zonder succes. Op gij is immers niks aan te merken.

[E.Desart]

Plaas,

Ik ben naar de lagere school gedaan ergens rond '54/'55. Rest dus later. ( 20ste eeuw, niet 19de)

Ik kan mij echt niet meer herinneren welke schoolboeken ik gebruikte. Maar voor taal gold ABN (dus wat toen het algemeen officieel Nederlands was). Ik kan mij niet voorstellen dat dit afwijkend zou geweest zijn tussen verschillende scholen (meisjes, jongens, katholiek of officieel onderwijs). Met 6 jongens en 2 meisjes thuis in verschillende scholen en een vader als leraar (heel precies, streng en ex-cathedra) zou ik me dit wel herinneren.

Ik heb nooit je en jij in deze schoolboeken gezien, maar dit hoofdzakelijk later leren gebruiken via de spreektaal. Het kan zijn dat dit later in bepaalde boeken stond.

Maar ik zie de tabelletjes nog zo voor mijn ogen. Ik, gij, .... zonder vermelding van je en jij.

Wat ik mij nog herinner is dat destijds je en jij voor ons Nederlands (Hollands) aanvoelde. En het gekke is dat door dat drillen op jonge leeftijd, dit gevoel voor mij nog niet helemaal verdwenen is of toch zéér lang (in afnemende mate) is blijven bestaan.

Ik heb nooit bewust gevolgd wanneer, waar en hoe dit zou gewijzigd zijn.

[Woseseltops]

Als ik het zo mag samenvatten: het gevoel dat de 'standaardtaal' bedreigd wordt (al dan niet door het Hollands) is van alle tijden. Ikzelf heb al jaren de indruk dat begrippen als 'standaardtaal' en 'Algemeen Nederlands' een illusie zijn: zoiets bestaat helemaal niet. Het is wel zo dat we in het Nederlandse taalgebied elkaar allemaal kunnen verstaan, en dat onze taal een vergelijkbare ontwikkeling doormaakt, maar volgens wordt er nergens echt standaardtaal gesproken.

[Plaas]

@ E.Desart

Ik begrijp dat u in België bent schoolgegaan. Dat zal wel iets uitmaken. Het wegvallen van gij gebeurde in Nederland natuurlijk al eerder. Of het soort school in België uit zou maken, weet ik zo niet. In Nederland zou zoiets niet ondenkbaar zijn geweest, met de sterke verzuiling alhier.

@ Woseseltops

Taalverandering is ook niet tegen te gaan. Wel is het opvallend dat het Hollands, d.i. de taal van de Randstad, een steeds sterker stempel drukt op de Randstad. Dat is natuurlijk niet vreemd, Holland is nu eenmaal de toonaangevende regio, maar het gevolg hiervan is wel dat de verschillen met de Belgische standaardtaal steeds groter worden. Het nut van een standaardtaal als bovenregionale, neutrale variëteit komt dan te vervallen.

[Woseseltops]

Taalverandering is inderdaad niet tegen te gaan: wat jaren geleden veracht werd is nu zo standaard dat nauwelijks iemand meer weet dat het ooit anders was. Toch heeft iedere generatie weer het gevoel dat de 'standaardtaal' die zij spreken moet worden vastgehouden, en dat alle veranderingen die optreden in uitspraak en grammatica verloedering van het Nederlands zijn.

Dat het Hollands zo'n sterke invloed heeft op deze veranderingen heeft ongetwijfeld van doen met radio en televisie. In de Randstad wonen nu eenmaal de meeste mensen, dus zal ook daar de meeste televisie gemaakt worden.

Over de verschillen tussen Nederland en Vlaanderen kan ik eigenlijk weinig zeggen, ik laat die dan ook buiten beschouwing. Als die verschillen groter worden door Nederlandse ontwikkelingen die in het Vlaams niet voorkomen, dan is dat uiterst jammer en lastig. Toch is het zonde van de tijd om daarover te treuren. Er is tenslotte toch niet veel aan te doen.