Hamas-Israël

[E.Desart]

Wat de Gaza betreft, de bevolking is vertienvoudigd door het zeer hoge geboortecijfer, dat heeft Israel niet op zijn geweten. Zoveel mensen op zo'n klein gebied, dat kan, ook in alle rust, nooit goed gaan.

Ik blijf mij verbazen over de emotionele en selectieve verontwaardiging richting Israel, de geringe kennis van de geschiedenis. Een poster hier spreekt zelfs van Israelieten, kent kennelijk niet het verschil met Israelis.

Bij andere ernstige conflicten elders zwijgt men, of keurt de ellende in korte bewoordingen af.

Je kan je zelfs afvragen of Israelïs niet bediscussieerbaar is binnen de context van deze discussie aangezien dit ook Christenen en Arabieren inhoud.

Israëlieten of het volk Israël, niet te verwarren met Israëliërs of het Israëlisch volk, is synoniem geworden voor Joden of het Joodse volk.

De inwoners van het huidige Israël heten Israëliërs en kunnen, behalve Joden afkomstig van het oude Juda, ook aanhangers zijn van andere religies zoals de islam of het christendom.

Tussen haakjes: in Parijs is een bevolkingsdichtheid ca 5 x hoger dan in Gaza en vermoedelijk in veel andere stedelijke gebieden ook inclusief in Nederland (niet gechecked).

Laag kinderaantal is typischer voor landen waar het economisch goed gaat (ontwikkeling, rijkdom), en omgekeerd. Ken jij de indirecte invloed van Israël? (maar doet hier niet echt ter zake).

Het gaat hier niet over andere conflicten.

[de grijze muis]

name='1207' date='10 January 2009, 23:07' post='482687' het is een misdaad dat Israel zo veel mensen al zo lang in zo'n kleine oppervlakte dwingt. allemaal omwille van godsdienst. eigenlijk pijnlijk

Heb je niet gelezen dat het aantal vertienvoudigd is? Inderdaad veel, het waren er 150.000 Waarom stelt bv Saoedie zijn grenzen niet open? Dat doe je toch als goede broer? India/ Pakistan, Griekenland?Turkije daar waren ook volksverhuizingen. De corrupte leiders van de broedervolken willen de situatie in stand houden.

Zoals ik eerde zei, de situatie van de bewoners van Gaza is dramatisch.

geschiedenis is interessant, geschiedenis kan relevant zijn maar geschiedenis is geen goedkeuring voor de manier waarop het op 2 of 3 na sterkste leger ter wereld zijn lusten botviert op een onschuldige burgerbevolking. je hoeft echt niets af te weten van het britse mandaat in 1800 om te weten dat aanslagen op hulpverleners fout zijn

In een oorlog gebeuren gruwelijke dingen, al of niet per ongeluk Had je anders verwacht!

als iedereen het eens is valt er niet zoveel te vermelden.

als je het gebruik van chemische wapens op burgers of aanslagen op hulpverleners zelfverdediging noemt dan voelt menig weldenkend mens aan dat dit absoluut niet klopt. elke weldenkend mens voelt aan dat ook de palestijnen recht hebben op een eigen staat, op vrijheid, op een toekomst'

Helaas hebben hun eigen leiders het verprutst. Er zijn kansen geweest. Fatah is door en door corrupt gebleken. De Gazabewoners hadden geen keus meer, daarom stemde men op Hamas. Ken je het Hamas charter eigenlijk wel?

neen, het is de aard van het geweld en de situatie van de palestijnse bevolking die maakt dat men Israel wereldwijd veroordeelt. Als een staat zijn bestaansrecht enkel kan behouden door 4.5 miljoen mensen brutaal te onderdrukken dan is er iets fundamenteels fout met die staat

Ik had het niet over een wereldwijde veroordeling. Ik doelde op mensen op dit forum, waarbij alle emotionele remmen losgaan itt andere buitengewoon onprettige situaties en geweld elders. Voorbeelden heb ik eerder al gegeven. ik kan er veel meer noemen.

Indien men Israel als de agressor ziet en de Palestijnen als de hulpeloze slachtoffers ligt in de aard van het beestje dat men de slachtoffers steunt. Echter in andere gevallen zwijgt men, zoals ik zei doet men dat af met :dat veroordeel ik, of men negeert het totaal en gaat over tot de orde van de dag. Alleen bij Israel gaat men hevig geemotioneerd tekeer. Het antwoord zou kunnen zijn dat wij van een democratisch land anders verwachten. Echter ik heb de indruk dat degenen die Israel zo sterk veroordelen Israel niet als een democratie zien.

[de grijze muis]

En wat probeer jij hier nu aan te tonen (het zijn minstens 3 posters incl. 2 mods)? Iedereen weet wat anderen bedoelen. Maar knap, heel knap, toegegeven ... Je kan je zelfs afvragen of Israelïs niet bediscussieerbaar is binnen deze context aangezien dit ook Christenen en Arabieren inhoud.

Misschien kan er een examen georganiseerd worden voor de deelnemers aan de discussie? Hoeveel schat je de minimum score die moet gehanteerd worden?

Tussen haakjes: in Parijs is een bevolkingsdichtheid ca 5 x hoger dan in Gaza en vermoedelijk in veel andere stedelijke gebieden ook inclusief in Nederland (niet gechecked).

Laag kinderaantal is typischer voor landen waar het economisch goed gaat (ontwikkeling, rijkdom), en omgekeerd. Ken jij de indirecte invloed van Israël? (maar doet hier niet echt ter zake).

Het gaat hier niet over andere conflicten.

. Israelisch houdt inderdaad ook Christenen en Arabieren in. Had jij daar dan niet aan gedacht? Waarom spreek je van Arabieren in dit geval en niet van Moslims? Er zijn ook Christen Arabieren hoor. Hun aantal was aldaar 25-30% Nu nog maar een fractie. Ook andere moslims zoals Koerden die in Jeruzalem nog in traditionele koerdische kledij lopen. Als men van Israelieten spreekt, spreekt men over Joden, zoals je nu zelf gevonden hebt op Wiki.

Een examen lijkt me overdreven, niet waar? nmm behoort het verschil tussen Israelieten en Israeliers tot de basale algemene ontwikkeling.

Het verband tussen ontwikkeling en een lager geboortecijfer is mij welbekend, echter in Dar al Harb wordt de oorlog gevoerd niet alleen met raketten, maar ook dmv een hoog geboortecijfer.

Het behoort tot de allerhoogste ter wereld. Kennelijk zijn de medische voorzieningen in tijden van vrede redelijk goed.

[1207]

Heb je niet gelezen dat het aantal vertienvoudigd is? Inderdaad veel, het waren er 150.000 Waarom stelt bv Saoedie zijn grenzen niet open?

dus beweer je nu dat egypte verantwoordelijk is voor de onderdrukking in gaza?

stel je voor dat scientology beweert dat Vlaanderen hun heilig land is en de Vn geeft hen gelijk. denk je dat Nederland zonder problemen 6 miljoen vlamingen zal opvangen?

Zoals ik eerde zei, de situatie van de bewoners van Gaza is dramatisch.

maar je schuift telkens weer de verantwoordelijkheid af. nu zijn het al de buurlanden omdat die de palestijnen niet willen opvangen.

In een oorlog gebeuren gruwelijke dingen, al of niet per ongeluk Had je anders verwacht!

het gebruik van chemische wapens is geen ongeluk. 100 mensen in een gebouw zetten om dat gebouw nadien tot puin te herleiden zijn praktijken die men hanteerde om het warschaughetto definitief op te ruimen. tijdens een eigen aangekondigde wapenstilstand Vn medewerkers aanvallen is geen ongeluk.

sorry, dat zijn oorlogsmisdaden en daarvoor horen Livni, olmert en de ISraelische militaire leiding voor het strafhof in den haag.

Helaas hebben hun eigen leiders het verprutst. Er zijn kansen geweest. Fatah is door en door corrupt gebleken. De Gazabewoners hadden geen keus meer, daarom stemde men op Hamas. Ken je het Hamas charter eigenlijk wel?

en opnieuw schuif je de verantwoordelijkheid af. hamas is een verzetsbeweging als gevolg van een bezetting en onderdrukking die al 60j bezig is. andere verzetsbewegingen in gelijkaardige omstandigheden noemen we consequent vijheidsstrijders.

Indien men Israel als de agressor ziet en de Palestijnen als de hulpeloze slachtoffers ligt in de aard van het beestje dat men de slachtoffers steunt. Echter in andere gevallen zwijgt men, zoals ik zei doet men dat af met :dat veroordeel ik, of men negeert het totaal en gaat over tot de orde van de dag.

je hebt pas discussie als er tegengestelde meningen zijn. iedereen veroordeelt het belgische handen afhakken in Kongo. in dat geval is er geen discussie. hier heb je een situatie waar een decennialange brutale onderdrukking en oorlogsmisdaden als zelfverdediging uitgelegd wordt. dan krijg je een botsing van meningen en visies

Echter ik heb de indruk dat degenen die Israel zo sterk veroordelen Israel niet als een democratie zien.

gezien de oorlogsmisdaden die je moeilijk als ongeluk kunt omschrijven en de apartheidswetten tav niet-joden is het moeilijk om over een democratische rechtsstaat te spreken. Als ik me niet vergis erkend ISrael de conventie van geneve.

[jogo]

Echter ik heb de indruk dat degenen die Israel zo sterk veroordelen Israel niet als een democratie zien.

hier geen veroordeling? maar een verzoek...

http://www.youtube.com/watch?v=9Vaw658Bow8

[Menheffrin]

Het is eerder aangehaald: selectieve verontwaardigheid. En men kan het ontkennen maar het is een opvallend fenomeen dat bij al het bestaande onrecht in de wereld, het conflict tussen Palestijnen en de Joodse staat de opinie in een wurggreep houdt. Objectief beschouwd - in vergelijk met andere brandhaarden, repressie, aanslagen en religieus fanatisme - kan men met een gerust hart stellen dat er onevenredig veel aandacht uitgaat naar die paar duizend vierkanten meters aan de kust van de Middellandse zee. Daar moet toch een verklaring voor zijn.

En nee, dat ligt niet aan een bijzondere situatie waarin het conflict zich ophoud dan wel het aantal slachtoffers, want dan zijn er plaatsen of omstandigheden te over die de situatie in het Midden-oosten verre overtreffen. De langslependheid misschien? In dat verband kan verwezen worden naar de Koerden die sinds 1915 niet meer weten waar ze het zoeken moeten. En zo kan men het hele rijtje aflopen en an passant nog Tibet tegenkomen, waarbij men dan aan het eind moet constateren dat er disproportioneels veel aandacht voor het Palestijns- Israëlisch conflict is terwijl daar feitelijk geen objectieve reden voor te vinden is.

Misschien ligt het antwoord wel in de menselijke neiging zich te identificeren. Het is een fenomeen waarop de literatuur en cinema gebaseerd is. De held en de slechterik zijn herkenbaar, je zou het zelf kunnen zijn. Voor het wereldtoneel gaat diezelfde wet op. Maar daar is wel een voorwaarde aan verbonden: die herkenbaarheid moet overeenkomen aan de eigen moraal en cultuur. Valt die buiten het spectrum, dan vervalt tevens de praktische mogelijkheid tot identificatie. In de Aziatische landen wordt het conflict nauwelijks met zoveel woorden gevolgd. Japan heeft er in al die jaren, zo ver ik kan overzien, nog geen wezenlijk discussiedebat op televisie aan gewijd, laat staan dat er in het parlement vragen over werden gesteld. Aan de andere kant heeft de westerling er moeite mee zich een voorstelling te maken van de worsteling die een Tibetaan, Angolees of Koerd moet doormaken. Hij kan zich, door de specifieke verschillen en eigenschappen, zich niet vereenzelvigen. Natuurlijk, de problemen blijven intermenselijk, maar de persoon waarin zij voorkomen staat te ver weg van de eigen voorstelling.

Het komt mij voor dat dit de reden is waarom het onderhavige conflict onze aandacht heeft. Het staat dichter bij onze natuur, die wij als herkenbaar beschouwen. Die herkenbaarheid missen wij ten opzichte van de hoofdrolspelers en slachtoffers in Myanmar. Maar dit geeft derhalve wel aan waarom wij weldegelijk selectief zijn in onze verontwaardigheid of steun. Misschien onbewust, maar toch op zijn minst een reden om eens bij zichzelf te raden te gaan.

[de grijze muis]

Uitstekend verwoord wat ik onder de aandacht probeer te brengen, Menheffrin.

[de grijze muis]

Hoewel het Convenant van Hamas genoemd is en te vinden is op bv beide hieronder genoemde sites met veel nuttige info dit topic betreffend, lijkt het me nuttig het in zijn geheel te quoten. Het topic betreft immers Hamas.

Een doorsnee palestijnse familie decennia lang als speelbal gebruikt door arabische broederfamilies om een conflict in stand te houden, misleid door de eigen tot op het bot corrupte leiders, getreiterd door Joodse pijpekrullen die bij tijd en wijle gesteund worden door de VS- politiek is slachtoffer en krijgt/verdient derhalve onze sympatie.

Erg triest allemaal. Die familie krijgt generaties lang 10 kinderen, die in leven blijven door de kennelijk goede medische zorg. Heel Gaza is bijkans een grote stad geworden.

De familie stemt op Hamas, dat democratisch wordt gekozen. De familie heeft immers geen keus vanwege de hersenspoeling op de scholen en schotels en het feit dat de andere partij door en door corrupt is gebleken en alle kansen die het kreeg op verbetering van de situatie van de Palestijnen getorpedeerd heeft. Israel valt met veel geweld aan vanwege de 8000 raketten/mortiergranaten die sinds 2001 op Israel vanuit de Gaza zijn afgeschoten. de aanval heeft hoofdzakelijk burgerdoden tot gevolg, veel dode kinderen, erg triest en niet verwonderlijk, de bevolking is immers zeer jong.

Een en al afkeur valt Israel ten deel.



Waarom wordt Hamas hier niet sterker afgekeurd, weer die selectieve verontwaardiging ? Ziet men hen als soldaten van Oranje? 1207 die op de godsdiensttopics er bij voortduren blijk van geeft niets met godsdienst op te hebben, lijkt Hamas wel best te vinden.

Volgens het Hamas Convenant zijn ze islamistisch - nazi minnende- godsdienstfanaten. Hamas streeft naar een islamitische theocratie, waar andersdenkenden naar het lijkt (nog) minder rechten hebben dan in het huidige Israel.

Van Christen Arabieren die eens 25-30% van de Palestijnen uitmaakten moet men niets hebben.

Hamas is de politieke islam, itt de vrindelijke plattelandsislam, die door Hamas, vanwege het niet zuiver op de graat zijn, niet getolereerd wordt.

http://avalon.law.yale.edu/subject_menus/mideast.asp

http://www.israel-palestina.info/

The Covenant

of the

Islamic Resistance Movement

18 August 1988

MOD DPW

EDIT: Grote lap tekst weg gehaald.

Dit is geloof ik waar het om gaat: http://www.standwithus.com/pdfs/flyers/Hamas_covenant.pdf

[DePurpereWolf]

Het is een smerig oorlogje (-je, met 700 doden komt het nog niet eens boven de aanslag in NY uit, en staat het in het niets vergeleken met Srebrenica (8000) en al helemaal niet met Rwanda(1 000 000) van de vorige eeuw.

Ik heb de post van DGM aangepast met wat ik meen dat de link is. (in het vervolg geen 21 pagina tellend rapport meer plakken in je bericht.)

Deze versie die ik even snel met google heb gevonden staat toevallig op een pro-israelische site genaamd www.standwithus.com.

Wat een sappige website.

Je kunt nu ook een afbeelding van I love Israel op je facebook myspace en twitter account plaatsen, leuk hè?



Alle gekheid op een stokje. We hebben het hier wel over een oorlog, en dit is gewoon oorlogspropaganda van het laagste soort.

[Adpruys]

Het is toch eeen Engelse vertaling van de oprichtingsakte van Hamas? of niet?

Hij heeft het van de site van Yale law school. Dat er ook van een andere site naar gelinkt wordt doet niet ter zake

[de grijze muis]

Het Convenant van Hamas is ook te vinden op de door mij eerder vermelde info sites.

http://avalon.law.yale.edu/subject_menus/mideast.asp

http://www.israel-palestina.info/

Het is dan even zoeken, daarom quote ik het voor ieders gemak. 21 pagina's? Niet overdrijven DPW!

Zo is het inderdaad beter. Een klik en zonder de geringste inspanning ziet men het voor zich. Je hebt het dan wel van een pro Isr site geplukt, maar het is wel het enige echte Hamas Convenant. Lees en huiver!

Edit. DPW je link werkt nu al niet meer.

Houd het toch simpel op yale site.

http://avalon.law.yale.edu/20th_century/hamas.asp

[DePurpereWolf]

Ik denk dat je me niet helemaal goed hebt begrepen Ad, ik heb teen en tander toegelicht in mijn bericht.

[1207]

misschien omdat Europa mee aan de basis ligt doordat ze in de jaren 50 nogal naief

Maar dit geeft derhalve wel aan waarom wij weldegelijk selectief zijn in onze verontwaardigheid of steun. Misschien onbewust, maar toch op zijn minst een reden om eens bij zichzelf te raden te gaan.

en wat moet een mens dan doen vooraleer hij zijn verontwaardiging mag uiten wat moordaanslagen op hulpverleners betreft?

of moet ik, zoals ik al vermeld heb, eerst een lijstje aanleggen met alle misdaden tegen de menselijkheid die ik veroordeel vooraleer ik mag zeggen dat het fout is als ISrael chemische wapen gebruikt tegen burgers.

in dat geval is jouw opmerking niet meer dan een poging om mensen het zwijgen op te leggen

2 interessante iniatieven van Joden die eveneens de Israelische aanpak veroordelen

http://www.guardian.co.uk/world/2009/jan/1...er-british-jews

http://www.freegaza.org/en/home/658-a-call...sraeli-citizens

hamas is een verzetsbeweging en ten tijde van de WO2 hebben nederlandse/belgische verzetsbeweging nooit de Duitse claim op hun land aanvaard. ik ben hen daar nog steeds dankbaar voor en zou hetzelfde doen. ze aanvaarden ISrael binnen de grenzen van 67 dus de bewering dat Hamas israel wil vernietigen is onzin en noemt men wel eens propaganda. 5 minuten google volstaat

ps

nu Grijze muis het ook al niet kan laten om de nazi's erbij te sleuren omdat iemand oorlogsmisdaden veroordeelt en ik []edit mod :voor kritiek op een moderator is het feedback forum.

[de grijze muis]

Edit. Vreemd DPW dat jij suggereert dat ik het Convenant van een pro Israelsite heb geplukt. Jij neust daar kennelijk rond, die site was mij onbekend. Niet netjes van jou om te suggereren dat het noemen van het Convenant oorlogspropaganda is. Het bestaat al 20 jaar.

Je had de link, door mij enkele malen genoemd naar de Yale Law School, kunnen "verfijnen", dat was correcter geweest.

.....

ps

nu Grijze muis het ook al niet kan laten om de nazi's erbij te sleuren omdat iemand oorlogsmisdaden veroordeelt en ik reeds vroeger heb moeten vaststellen dat Adpruys zijn moderatormacht misbruikt zal ik ook niet verder reageren.

Nee 1207, Hamas sleurt de nazi's erbij. Hamas neemt ze als voorbeeld en geloven tevens heilig in de Protocollen van de Wijzen van Zion.

Nog steeds hun Convenant niet gelezen? Het is Hamas die de nazi's noemt en daar wijs ik op.

[1207]

Misschien ligt het antwoord wel in de menselijke neiging zich te identificeren. Het is een fenomeen waarop de literatuur en cinema gebaseerd is. De held en de slechterik zijn herkenbaar, je zou het zelf kunnen zijn. Voor het wereldtoneel gaat diezelfde wet op. Maar daar is wel een voorwaarde aan verbonden: die herkenbaarheid moet overeenkomen aan de eigen moraal en cultuur. Valt die buiten het spectrum, dan vervalt tevens de praktische mogelijkheid tot identificatie.

interessant idee

dat dit conflict zo'n bijzondere aandacht krijgt kan natuurlijk ook gewoon aan het feit liggen dat er extreem veel mensen op een ontzettend cynische wijze de israelische politiek verdedigen.

Dat men dus zonder enige gewetenswroeging mag moorden, vrouwen en kinderen incluis, om "Israël te beschermen".

Dat massale fanatisme en cynisme vindt men niet in die mate bij bv. het conflict in Oost-Congo.

Dat is hetgeen wat mi dit conflict in de publieke opinie zo verschillend maakt van andere conflicten.