Hamas-Israël

[ad1956]

Ik zie maar 1 oplossing voor het palestijns-israelisch vraagstuk en dat is de vorming van een multiculturele samenleving, waarin grondwettelijk is vastgelegd: Vrijheid van godsdienst en Democratie. Waarom kan dit in heel de westerse wereld wel en in Israel-Palestina-Gaza dan niet? Omdat men elkaar graag wil afrekenen op etnische afkomst. Wat een kinderachtig gedoe. Gewoon doorgaan met ruziemaken en je schuldloos nageslacht opnieuw aan het geweld blootstellen. Ik heb geen goed woord over voor welke van de partijen dan ook. LIEFDELOOS is het. Bah!

[E.Desart]

Ook E.Desart toonde zich nogal naief toen hij uitspraken van Hamas uit april 2008 interpreteerde als bereidheid tot erkenning van Israel: . Accepteren dat Israel bestaat is zoiets als accepteren dat kanker bestaat. Feiten kan men moeilijk ontkennen en het zegt niets over de acceptatie op termijn.

Waar deed ik dergelijke uitspraken? Ik begrijp deze opmerking niet.

Wat ik deed, voor zover ik weet is quoten van bronnen. Zijn deze bronnen dan naïef?

[Basbos]

Waar deed ik dergelijke uitspraken? Ik begrijp deze opmerking niet. Wat ik deed, voor zover ik weet is quoten van bronnen. Zijn deze bronnen dan naïef?

Leest u nog eens de quote en het interview met Meshaal. Er is een groot verschil tussen erkenning van het recht óp bestaan en erkenning van het feit ván bestaan.

Hoe zou men dat laatste kunnen ontkennen?.

Het is geen doorbraak in het standpunt van Hamas, hooguit, in het gunstigste geval, een haarscheurtje.

[de grijze muis]

Dankjewel Basbos, dat jij het weer opnieuw duidelijk probeert te maken. Ik heb zoals je gelezen hebt diverse pogingen gedaan tot uitleg van Hudna en Waqf, zonder succes.

Misinterpretatie van posts en bronnen en onvolledig lezen lijkt hier standaard te zijn bij sommige lieden, evenals een volstrekt gebrek aan kennis van de cultuur en retoriek in het MO.

Wie niet voor mij is, is tegen mij. Zo simpel en zwart wit ligt deze kwestie niet. Was het maar waar!

[Basbos]

Dankjewel Basbos, dat jij het weer opnieuw duidelijk probeert te ma zoals je ken.

Graag gedaan, al hoop ik wel dat hierdoor het tweede gedeelte van mijn post niet ondersneeuwt, namelijk dat ik de reactie van Israel op dit gegeven even heilloos en desastreus vind, zelfs zó dat ik het grijpen naar geweld van de Palestijnen niet alleen te begrijpen, maar onder bepaalde condities (geen zelfmoordaanslagen, raketten op burgers e.d.) zelfs te billijken vind.

(Enkele dagen geleden nog een zéér zinnig interview met Avraham Burg gelezen in NRC of VK, dacht ik, maar kan het nu niet vinden. Iemand een link?).

[waanzin]

Inderdaad grenzen sluiten en voedsel boycotten en de haven vernietigen getuigen niet van beschaafd gedrag. Welk land in een oorlog vertoont beschaafd gedrag? vergeet niet Israel is continue in oorlog. Niet alle buren hebben vrede gesloten. Ze de wind uit de zeilen nemen. dat is heel verstandig, ja. had Fatah dat maar eerder gedaan, dat zou het allemaal wat eenvoudiger gemaakt hebben. Israel zou het alsnog kunnen proberen.

met door jouw aan gehaald voorbelden zouw ik nog kunnen leven maar je vergeet hier blijkbaar een klein dingentje, de menslijk slachtofer of zijn die niet belangrijk, materieel schad tot daar aan toe (wij zullen wel weer betallen om het op te bouwen weet Israel over 3 jaar leuk nieuw doelwitten).

Het is een feit dat beschaafd gedrage in een oorlog vaak zoek is, zo wel bij Hamas als bij Israel is dit het geval maar wat mij de laats tijd opvalt is dat Israel zijn normen verlaag is het te veel gevraagd aan een beschaaft land om zijn nivaeu hoger te hounden dan dat van teroristies organisatie als Hamas (ook al begong de andere).

om nu de aanval op het VN gebouw te nemen als voorbeeld, ik kan nog leven met een vergising zo als Barak het verkondigde, fouten maak is menslijk helaas ( al toon de brand die daar na ontstond wel aan naar mijn in zien aan dat Israel wel deglijk de Fosfor bommen op een verkeerd manier gebruikt en het verdrag van Geneve schendt), dan kommen ze naar buiten met een ander versie er werd op hun geschooten (Barak was blijkbaar vergeten dat dit het standaard antwoord is, er bestaan nog een tweede staandard antwoord voor dit soort probleemen naamelijk, er werden raketen afgevuurd, jawel ze zijn orgineel) en zien dit als een verzachtende omstandigheid, ik begrijp niet hoe dit ooit een verzachtende omstandigheid kan zijn, je berengte honderden mensen in gevaar voor mischien 1 of 2 schuters.

dit soort exuse toon niet aan dat dit niet helmaal onverawoordt is maar maak alleen duidelijk dat Israel geen probleem heeft met burgerslachtofers (het doel heiligt de middelen imers).

[de grijze muis]

met door jouw aan gehaald voorbelden zouw ik nog kunnen leven maar je vergeet hier blijkbaar een klein dingentje, de menslijk slachtofer of zijn die niet belangrijk, materieel schad tot daar aan toe (wij zullen wel weer betallen om het op te bouwen weet Israel over 3 jaar leuk nieuw doelwitten).

........

Met mijn geuite afkeer over de vernietiging van de haven van Gaza, al weer enkele jaren terug, bedoelde ik niet de materiele schade (die kan immers vroeg of laat hersteld worden met buitenlands geld), maar de impact die dat op de bevolking heeft. Hun handel bv uitvoer van sinaasappels en olijven en invoer werd zo onmogelijk gemaakt.

[waanzin]

Met mijn geuite afkeer over de vernietiging van de haven van Gaza, al weer enkele jaren terug, bedoelde ik niet de materiele schade (die kan immers vroeg of laat hersteld worden met buitenlands geld), maar de impact die dat op de bevolking heeft. Hun handel bv uitvoer van sinaasappels en olijven en invoer werd zo onmogelijk gemaakt.

oo dat had ik niet echt door sorie

nu ik mijn post zo nog eens lees is hij een beetje ongenuanseerd en te impulsief geschreven

[1207]

http://www.msnbc.msn.com/id/24235665/

Earlier, Carter said that Hamas is prepared to accept the right of Israel to “live as a neighbor next door in peace.”

Carter said the group promised it wouldn’t undermine Palestinian President Mahmoud Abbas’ efforts to reach a peace deal with Israel,

http://nobelprize.org/nobel_prizes/peace/laureates/2002/

we erkennen ISrael en we erkennen dat er vredesgesprekken met die staat gevoerd mogen worden.

wat doe je dan? uitzijn op vernietiging?

[Basbos]

Er is Israel eerder enkele malen een Hudna aangeboden , een periode van rust ,zo men wil een staakt-het--vuren, afkomstig uit het islamitisch recht, de sharia, hoewel van daarvoor daterend. Het behoorde tot het Arabische stamrecht.

Een Hudna mag alleen aan ongelovigen(lees niet Mohammedanen) worden aangeboden voor een periode van maximaal 10 jaar.

1207 beweerde dat Hamas Israel zou erkennen als Israel zich zou terugtrekken binnen de grenzen van 1967. Even googelen was volgens hem voldoende om dat te zien, 1207 ziet slecht. Het is nl niet waar! Zie hun Handvest. Ja tenzij dat gewijzigd wordt.

Allereerst duurt een Hudna zoals gezegd maximaal 10 jaar en kan elk moment verbroken worden als de moh. partij zich sterk genoeg acht om de tegenpartij te verslaan. Arafat herinnerde daar nog eens fijntjes aan na de Oslo overeenkomsten. Zijn achterban morde over die accoorden, hij verklaarde vervolgens de Oslo-accoorden als een Hudna.

Bij een Hudna erkent men dat er een tegenstander is, maar niet de claims van de tegenstander. In dit geval niet de grenzen van Israel van 1967. Je hebt wel erg slordig gelezen 1207 of erg gekleurde sites bekeken. Je hebt gewoon bewijsbaar ongelijk.

[Menheffrin]

Bij sommigen is het nog steeds niet duidelijk wat voor vlees men in de kuip heeft als men in een Hamas een vriendelijke, enigszins verstrooide, bejaarde wil zien die op de krukken van de 'bezetting' naar een democratische eigen staat schuifelt.

Aaron Klein heeft daar een buitengewoon inspirerend boekje over geschreven: Smoozing with terrorists (2007). Het boekje probeert antwoord te krijgen op de vraag wat de radicalen in het Midden-oosten zouden doen als zij onverhoopt de macht in de VS zouden krijgen. Klein interviewt onderanderen een aantal Hamas-leiders, die vandaag de dag nog steeds vanuit Damascus(!) brullen dat de victorie in Gaza een kwestie van uren is.

Yasser Hamad: “We zullen eerst de vrouwen in de VS proberen te overtuigen een hoofddoek te dragen. Als dat niet lukt zullen we ze dwingen. De vrouwen die weigeren zullen gestenigd worden”.

Muhammad Abdel-El: “Als we eenmaal domineren, dan moet iedereen zich onderwerpen aan de wetten van de Islam. Wie weigert zal gestraft worden”.

Sheik Abu Saqer: “Er mogen geen nieuwe kerken of synagogen worden gebouwd”.

Dat gaat zo nog even door en wie van een verfrissende zelfkastijding houdt moet het zeker tot het eind toe uitlezen. Maar wat mij nu intrigeerde was eigenlijk de overeenkomst die zij allemaal hadden over de status van Joden en Christenen:

“Joden en Christenen kunnen geen eigendom van land hebben”.

Neville Chamberlain riep in 1938 “Peace for our time”. Het gerucht gaat dat al zijn nazaten sindsdien hun achternaam hebben laten wijzigen. Dat zal voor sommige posters hier niet zo’n vaart lopen omdat het beperkt blijft tot een wijziging van een ‘nick’, maar het is toch lastig.

[DePurpereWolf]

Je kunt echter niet de citaten van een aantal mensen als handvest voor elke moslim gebruiken. Je kan en mag je er zelfs niet bij neerleggen.

Je suggerereert dat je met moslims niet kunt praten over dit onderwerp, dat ze gebonden zijn aan hun doel: De islam oppermachtig maken. Dat is de handdoek in de ring gooien.

Het 'ja maar hun zijn zo' idee is niet een waar je iets mee kunt, het bied geen vooruitgang. Dat idee is echt 'Peace for our time'.

Je kunt als derde partij je eigen niet bij dit idee neerleggen, ook al is het waar, je zult ze moeten overtuigen, goedwils danwel kwaadwils.

[waanzin]

Yasser Hamad: “We zullen eerst de vrouwen in de VS proberen te overtuigen een hoofddoek te dragen. Als dat niet lukt zullen we ze dwingen. De vrouwen die weigeren zullen gestenigd worden”.

Muhammad Abdel-El: “Als we eenmaal domineren, dan moet iedereen zich onderwerpen aan de wetten van de Islam. Wie weigert zal gestraft worden”.

Sheik Abu Saqer: “Er mogen geen nieuwe kerken of synagogen worden gebouwd”.

Dat gaat zo nog even door en wie van een verfrissende zelfkastijding houdt moet het zeker tot het eind toe uitlezen. Maar wat mij nu intrigeerde was eigenlijk de overeenkomst die zij allemaal hadden over de status van Joden en Christenen:

“Joden en Christenen kunnen geen eigendom van land hebben”.

Neville Chamberlain riep in 1938 “Peace for our time”. Het gerucht gaat dat al zijn nazaten sindsdien hun achternaam hebben laten wijzigen. Dat zal voor sommige posters hier niet zo’n vaart lopen omdat het beperkt blijft tot een wijziging van een ‘nick’, maar het is toch lastig.

ik ben er van overtuigd dat je van radical joods colonisten of radical Christenen zoals in de VS, je ongveer het zelfde soort raectie kunt opteken.

dit bewijst niets dit bewijst alleen dat elke uitvlucht goed is om niet te moeten onder handelen, want zaols ik voerger al zijn bij onder handeling moet bijde partij toegevenging doe en dat is ook de redde dat Israel nu maar door blijft gaan om minder en minder toegevening te moet doen zodat er een akoord onstaat dat niet naageleeft kan worden door Hamas omdat geen enkel postieve punt voor hun in zit.

[ad1956]

Zoals ook in dit forum weer helemaal duidelijk wordt is men totaal niet geinteresseerd in een werkelijke oplossing.

De oplossing is een multiculturele Palestijns-Israelische staat met grondwettelijke garanties voor iedereen.

De tijd is voorbij aan het gaan dat mensen erfrechten kunnen blijven ontlenen aan hun etnische afkomst. De wereld is daarvoor te klein aan het worden. Toen in 1948 de staat Israel werd uitgeroepen leefden er 2,5 miljard mensen op de Aarde. In 2048 zal dat aantal zijn opgelopen tot ca. 9 miljard! Geheel west Europa, Het gehele Amerikaanse- en Autralische continent zijn Multiculturele samenlevingen. En raad eens waar het meeste welvaart heerst?... Zowel de palestijnen als de joden stammen beiden af van Abraham, zodat er ook nog eens sprake is van een gezamelijke voorouder. Deze halfbroederschap zou toch ook aanleiding kunnen geven liefde voor elkaar. Maar nee, met zoekt liever de verschillen dan de gelijkenissen. En zo blijven beide volkeren verstoken van de globale eenwording der mensheid.

Dat ze liever met elkaar gemengde huwelijken aangaan en bij elkaar kinderen verwekken. Misschien dat de kinderen die daaruit voortkomen het in de toekomst dan beter met elkaar kunnen vinden in het Palestijns-Israelisch gebied.

Naar de laatste inzichten, is op basis van wetenschappelijk genetisch onderzoek vast komen staan, dat alle mensen, waar ook ter wereld, afstammen van een groepje van, net meer dan 1500-2000 mensen, die zich ophielden in het noordwesten van Afrika. Na de mega-eruptie van een vulkaan in het huidige indonesie, was de gehele Aarde jarenlang in duisternis gehuld en zo goed als onleefbaar geworden door vulkanische as in de atmosfeer. Vele soortsen stierven uit. Nagenoeg ook bijna alle mensensoorten. De afrikaanse noordkaap, was de enige plek ter wereld waar enkele groepjes mensen wisten te overleven, door met elkaar samen te werken en onderling handel te drijven. En van die 2000 mensen, daar stammen wij: Germanen, Indiers, Chinezen, Indianen, Polinesiers, Arabieren, Joden, Negers, Eskimo's.....,allemaal van af.

Moeten we nou echt wachten op de volgende mega-eruptie voordat het tot mensen doordringt dat we elkaar nodig hebben? ...Helaas, daar lijkt het, zeker in Israel/Palestina wel op.

[Menheffrin]

Je kunt echter niet de citaten van een aantal mensen als handvest voor elke moslim gebruiken.

Nee, dat kan ook niet en bovendien vertegenwoordigden zij het radicale uiterste.

Je kan en mag je er zelfs niet bij neerleggen.

Dat doe ik dus wel en ik zie geen reden om een soort 'evangelistiche zending' richting Hamas te sturen. Hamas kan volgens mij zelf heel goed beoordelen hoe haar ideeen zich verhouden met democratie.

Je suggerereert dat je met moslims niet kunt praten over dit onderwerp, dat ze gebonden zijn aan hun doel: De islam oppermachtig maken.

Wat ik suggereer is dat met Hamas het moeilijk kersen eten is. Het boekje heette: Smoozing with terrorists. Dat kan toch bezwaarlijk betekenen dat de mainstream moslim daar ook bij behoort? Nee, DWP, wel goed lezen en jouw suggesties niet tot de mijne maken.

Dat is de handdoek in de ring gooien.

Integendeel, ik bestrijd Hamas

Het 'ja maar hun zijn zo' idee is niet een waar je iets mee kunt, het bied geen vooruitgang.

O nee? Bijna elke zichzelf respecterende relatie begint er mee: " Je, moet me gewoon nemen zoals ik ben"

Je kunt als derde partij je eigen niet bij dit idee neerleggen, ook al is het waar, je zult ze moeten overtuigen, goedwils danwel kwaadwils.

Dat laatste, kwaadwils, zou je daar een voorbeeld van kunnen geven?