[Politiek] Monarchie of republiek?

[JohnnyLamb]

Er is bij een republiek om de 4 jaar een keuze van het volk wie de nieuwe president gaat worden. Ware het niet dat je altijd moet kiezen tussen de oude nog zittende president en een nieuwe president.

Dit komt doordat Amerika een 2 partijen staat is, wij daarentegen hebben veel politieke partijen en dus ook meer keuze. Hierdoor kan je dus in Nederland uiteindelijk kiezen tussen de zittende president en vele andere.

Ik ben het overigens met bobbyjong eens dat het pas democratisch is besloten als er een referendum over wordt gehouden. De familie van Beatrix is namelijk gewoon uitgekozen omdat zij het dichtst bij Willem van Oranje stonden, de familie is overigens pas gekozen na een niet zo fijne tijd in Nederland en over die aanstelling is nooit gestemd.

[Dannythenanny]

Beste Johnny Lamb:

Jij zegt dat de familie van Beatrix gewoon is gekozen omdat deze het dichtst bij Willem van Oranje zouden hebben gestaan.

Niets is minder waar en het zou je sieren als je je wat meer verdiept zou hebben in de geschiedenis van ons koningshuis.

Willem Frederik van Oranje Nassau, Prins van Oranje Nassau en later Soeverein Vorst der Nederlanden en vanaf 1815 Koning Willem I van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden en Groothertog van Luxemburg en vanaf 1830 Koning Willem I der Nederlanden en Groothertog van Luxemburg.

Hij was de oudste zoon van Erfstadhouder Willem V van Oranje Nassau. Het begrip erfstadhouder der verenigde nederlanden werd ingevoerd bij Stadhouder Willem IV, oftewel de grootvader van Koning Willem I. In de generaties hiervoor nam de familie van Oranje-Nassau al een belangrijke plaats in binnen de Nederlanden als stadhouders, begonnen bij Willem van Oranje.

Het is dus onjuist om te denken dat de familie van Koningin Beatrix zomaar is gekozen, haar voorvaderen namen al belangrijke posities in en dus is de keuze logisch te verklaren.

En dat zij het dichtst bij Willem van Oranje zouden hebben gestaan is ook historisch niet waar. Als je namelijk gaat kijken bij Stadhouder Willem III (ook koning van Engeland geweest) Zal je lezen bij zijn testament dat ook Koning Frederik I van Pruisen van Willem van Oranje afstamde. Hij was een kleinzoon en Johan Willem Friso van Nassau-Dietz (degene waar ons huidge koningshuis van afstamt) was een achterkleinzoon van Stadhouder Frederik Hendrik van Oranje. en Frederik Hendrik was de enigste zoon van Willem van Oranje.

We kunnen echter wel ter discussie stellen of het een monarchie had moeten worden of dat we de oude status als republiek onder stadhouders hadden moeten herstellen. Maar we zijn nu een constitutionele monarchie en ook ik ben van mening dat het, ondanks dat ze geen macht meer uitoefenen, wel degelijk uitstraling heeft, ook internationaal gezien en dat Nederland ook vooral een monarchie zou moeten blijven.

[JohnnyLamb]

Beste Dannythenanny,

Het is niet mijn bedoeling geweest om het over te laten komen alsof er lukraak een familie is gekozen die voorkomt in de stamboom van Willem van Oranje. Ik wist dat de voorouders van Bea belangrijke functies hebben bekleed (in als ik mij niet vergis Friesland).

Echter de Oranjes zijn pas weer aan de macht gekomen na een mindere periode in de Republiek.

Te beginnen in 1795.

1795: De Franse generaal Pichegru schoot Verenigde Nederlanden te hulp in hun strijd tegen Willem V. De stadhouder verliet het land zonder bloedvergiet. Regenten werden uit hun posten in het openbaar bestuur verdreven en vervangen door provisionele representanten van het volk.

Bron: Link

De Bataafse Republiek werd na de Bataafse Revolutie uitgeroepen op 19 januari 1795, één dag nadat stadhouder Willem V naar Engeland was gevlucht.

Bron: Link

1795 - 1801 Bataafse Republiek

1801 - 1806 Bataafs Gemenebest

1806 - 1810 Koninkrijk Holland - Lodewijk Napoleon Bonaparte op de troon. (Broer van..)

1810 - 1813 Eerste Franse Keizerrijk

In Londen was hij per brief uitgenodigd als "Soeverein vorst" de regering op zich te nemen. De brief was afkomstig van de Haagse notabelen Gijsbert Karel van Hogendorp, Adam François van der Duijn van Maasdam en Leopold van Limburg Stirum. Maar feitelijk was dit slechts het excuus voor deze staatsgreep die door de Engelse geheime dienst, aangestuurd door de Britse minister van buitenlandse zaken, Castlereagh, werd uitgevoerd.

Bron: Link

Op 30 november (1813) landde Willem, de zoon van de laatste stadhouder, in Scheveningen, waarna hij tot soeverein vorst werd uitgeroepen.

Bron: Link

Als je de chronologische lijn volgt, begrijp je wellicht waarom voor het werkwoord kiezen heb gekozen. Willem I werd uitgenodigd/gekozen als ''Soeverein vorst''. En pas na een rumoerige tijd in de Nederland.

---------

Betreffende de discussie Monarchie versus Republiek, wordt ik persoonlijk een beetje gek van de opmerking dat Nederland zonder Monarchie geen uitstraling meer heeft internationaal en alsof niemand ons meer kent. Daar op wil ik antwoorden met:

A) Dat is geen gegronde reden om het Koningshuis te behouden, het gaat hier ten slotte om wat de bevolking van Nederland wilt! Het gaat om de invulling van onze staat en daarom vind ik dat dat de opmerking met het argument 'we hebben dan geen uitstraling meer' er niet toe doet.

B) Als wij geen Koningshuis meer hebben betekent dat niet dat van de een op de andere wij niet meer in de VN, NAVO, Benelux, en noem maar op, deelnemen en dat al onze internationale handelsbetrekkingen ophouden.

[jogo]

In Zweden heeft het koningshuis inderdaad een louter protocolaire functie, iets wat in mijn ogen al meer 'acceptabel' is dan het systeem hier (België) waar de koning nog steeds effectief moet tekenen om wetten te bekrachtigen!

Ge zegt het hij moet tekenen dus heeft dat geen anti-demokratische consequenties.

Een minister-president (of eerste minister) vervangen door een meer machthebbende president echter wel.

Bovendien is Belgie toch wel een ingewikkeld landje geworden, en heeft de koning toch nog iets te doen.(onbestuurbaarheid verhinderen bvb.)

[qrnlk]

Waarom heeft een natie/land een staatshoofd nodig? Waarom de keuze tussen monarchie of republiek? Zijn er geen alternatieven?

[Dannythenanny]

Het klopt dat Koning Willem I werd "uitgenodigd" door de Engelsen als Soeverein Vorst der Nederlanden. Maar dit werd ook toegejuigd door de Haagse elite in die tijd.

Bij het Congres van Wenen werd boven alles uitgegaan van machtsherstel voor de oude dynastieën en de Oranje-Nassaus hadden voor de inval van Napoleon de macht in de Nederlanden (weliswaar niet absoluut zoals de oude koningen, maar goed). Er is inderdaad gediscussieerd of de oude situatie van gewesten onder leiding van een stadhouder zou moeten worden herstelt. Maar al vrij snel had men besloten dat dit te instabiel was en een gecentraliseerd bestuur onder leiding van een Koning werd als meest stabiel en krachtig ervaren. Deze zou ook meer tegenwicht kunnen bieden aan Frankrijk.

Andere alternatieven dan monarchie of republiek zijn er niet. Een land heeft iemand nodig die de leiding heeft en de representatieve rol in het buitenland vervuld. Een land heeft dus een staatshoofd nodig. een schip zonder kapitein is ook gedoemd tot zinken.

[JohnnyLamb]

@ Dannythenanny

Het klopt dat Koning Willem I werd "uitgenodigd" door de Engelsen als Soeverein Vorst der Nederlanden. Maar dit werd ook toegejuigd door de Haagse elite in die tijd.

Sterker nog, hij was uitgenodigd door de Haagse elite.

In Londen was hij per brief uitgenodigd als "Soeverein vorst" de regering op zich te nemen. De brief was afkomstig van de Haagse notabelen

Deze zou ook meer tegenwicht kunnen bieden aan Frankrijk.

Volgens mij werd België toegevoegd aan Nederland om als buffer/tegengewicht te dienen en niet zo zeer het herstel van het koningshuis an sich.

---------------------------------------------

Je hebt natuurlijk ook nog een dictatuur maar ik geloof dat niemand daar op zit te wachten. Of een absolute monarchie, zoals in Frankrijk voor Napoleon bijvoorbeeld, waarbij alle macht in handen is van de koning/koningin. Maar ook dit alternatief is niet geweest tevens een beetje achterhaalt.

[Dannythenanny]

Het klopt inderdaad dat de Oostenrijkse (of Zuiderlijke) Nederlanden, hetzij met enige grenscorrecties met de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden werd verenigd om zo een grotere en sterkere bufferstaat te kunnen vormen.

Maar dit neemt niet weg dat een gecentraliseerd bestuur onder leiding van een Koning/Koningin als daadkrachtiger werd gezien dan een federaal verband onder een stadhouder. Maar ik ben het ermee eens dat er van "Herstel" geen sprake was aangezien Nederland nooit een echte monarchie is geweest voor Napoleon.

En in de huidige tijd is een absolute monarchie of dictatuur zeker niet meer gewenst.

Wat ik in deze discussie ook veelvuldig teruglees (om ook nog even terug te komen op de vraag Republiek of Monarchie?) is de financiële kant van het verhaal. De meeste mensen gaan er nog steeds vanuit dat een monarchie duurder zou zijn dan een gekozen staatshoofd. Wellicht als je het tot op de euro nauwkeurig zou uitzoeken zal dit zo zijn, maar het zal elkaar echt niet veel ontlopen. Een gekozen staashoofd gaat ook op vakanties en moet ook staatsbezoeken afleggen aan het buitenland. Ook een gekozen staatshoofd zal gebruik dienen te maken van een vliegtuig cq auto's om zich hier naar toe in stijl te begeven. Blijft alleen het punt van de paleizen over die je als gekozen staatshoofd niet hebt, maar dit kan je wegstrepen tegen alle kosten die gemaakt worden bij de terugkerende campagnes in het kader van de verkiezingen.

Kortom voor de financiën hoeven we het niet te doen.

[JohnnyLamb]

Het financiële aspect vind ik ook ondergeschikt in de discussie omdat het gaat over de staatsinrichting en voor mij gaat het om het principe dat een monarchie geen democratie is, vind ik. Iemand moet President (staatshoofd) zijn omdat hij/zij de kwaliteiten daarvoor heeft en het moet niet of hangen van het lot, alias erfopvolging.

Natuurlijk zal een president op vakantie gaan, staats-vliegtuig gebruiken etc. hij of zij zal echter geen miljoenen verdienen en het privé bootje op kosten van de staats laten repareren.

[Dannythenanny]

Dat een koning/koningin niet echt democratisch is i.t.t een gekozen staatshoofd ben ik helemaal met je eens.

Daar tegenover staat dat de politieke invloed vele malen minder is. Of ze het er nu mee eens is of niet, de wetten die onze gekozen parlementariërs haar voorleggen dient ze te ondertekenen. Ze kan hier wel haar mening en advies over geven en proberen het enigszins te beïnvloeden, maar als het parlement nee zegt blijft het toch echt nee.

En Beatrix staat nou niet echt bekend dat ze de grenzen van haar rechten voluit opzoekt, zoals bijv koningin Wilhelmina, en Juliana ook nog wel deels, deed.

En zullen we echt veel democratischer worden met een gekozen staatshoofd? We behouden dan nog altijd ons meerpartijenstelsel, waarbij we altijd afhankelijk zullen zijn van gevormde coalities en dus zullen we altijd blijven "polderen". Wat in mijn beleving neerkomt op een indirecte democratie.

Wij kiezen op de partij waarvan wij de ideeën het meest aantrekkelijk vinden, maar door het polderen komt hier in de praktijk vaak weinig van terecht door alle compromissen die gesloten worden. Een gekozen staatshoofd gaat hier geen verandering in geven.

Dan zouden we ons hele staatsbestel overboord moeten gooien en opnieuw vormen naar amerikaans model, wat door velen toch wordt gezien als HET voorbeeld voor vrijheid en democratie. Maar of we dat nou moeten nastreven.

[JohnnyLamb]

Een gekozen staatshoofd zal zeker niet van de een op de andere dag een democratische verbetering zijn, ECHTER met het principe van een gekozen staatshoofd kan iedereen het tot staatshoofd schoppen en dus wat dat betreft dus wel veel democratischer. Maar het zou geen kwaad kunnen om het hele staatsbestel de onderzoeken en bekritiseren met progressie als doel en zo doende een beter en democratischer land te worden.

Het meerpartijenstelsel heeft echter wel voordelen ten opzichte van een tweepartijenstelsel zoals in de VS, je kan hier tenslotte op een partij stemmen die dicht bij jezelf staat en in de VS is het A of B, links of rechts, zwart of wit et cetera. Maar je hebt wel gelijk dat het zelfs met een meerpartijenstelsel vaak niet de dingen gebeuren die van tevoren werden belooft en waarvoor jij op partij X hebt gestemd.

Maar ik vind ook dat voor belangrijke vraagstukken, zoals een gekozen burgemeester, een referendum gehouden zou moeten worden, welke niet tegen gehouden mag worden door de 1ste Kamer.

[bendesa]

De discussie over Monarchie of Republiek vind ik zelf altijd een erg aardige. Zelf ben ik 100% tegen een monarchie en ook tegen het oranjehuis. Ik hoor altijd dat wij in een democratie leven maar zelfs daar heb ik mijn twijfels over. Kijk eens naar het volgende lijstje

Wij kiezen niet ons staatshoofd

Wij kiezen niet direct onze minister President

Wij kiezen niet onze commissaris van de koningin

Wij kiezen niet onze burgemeester

Vreemde democratie is dat. Ik werd hier ooit eens op gewezen door een amerikaanse vriend waarmee ik deze discussie voerde. En ja zij kijken daar echt heel vreemd tegenaan. Rare democratie hebben jullie zei hij. En ik ben het met hem eens voor de volle 100%, meer dan 100% zelfs.

Ons staatshoofd wordt erfelijk bepaald dat is natuurlijk al helemaal te gek voor woorden. Daarnaast is het gewoon zo dat als je de geschiedenis er nou eens open en eerlijk op naslaat dan zul je er achter komen dat de oranjes oneigenlijk aan de macht zijn gekomen. Als je heden ten dage op zo'n manier de macht zou grijpen zou je in de gevangenis belanden. En ten tweede hebben de oranjes door de jaren heen hun bezittingen en kapitaal gewoon bij elkaar gestolen en dat gaat nog steeds door!

Een koningin die niet eens normaal nederlands kan spreken (luister maar eens naar de troonrede, ik hoor zo nooit nederlanders praten hoor. Zij zou dicht bij het volk staan? Wat een onzin zeg ze doen gewoon wat ze zelf willen. Tijdens de troonrede de nederlanders oproepen dat de broekriem aangehaald moet worden maar je zelf van den haag naar groningen laten vliegen met het regeringsvliegtuig. Of zoals vrij recentelijk, Balkenende kondigt aan Nederland zit in een recessie en ongeveer tegelijk koopt Alexander van onze belastingcenten even een tweede vakantiehuis in Argentinie voor een miljoen euro. Met alle respect maar dan laat je in mijn ogen zien dat je gewoon schijt hebt aan de hele nederlandse bevolking. Maxima alleen al ontvangt een toelage van 800.000 euro per jaar. Als ze dan nog in een commissie gaat zitten voor integratie van alochtone vrouwen 1 dag in de week of iets dergelijks dan ontvangt ze nog even een extra toelage van 80.000 euro. Gewoon belachelijk. (hier zat salonsocialist paul rossemoller ook zijn zakken te vullen)

Daarnaast betaald de koningin geen belasting wat is dat nu weer voor onzin? Dat vind ik daadwerkelijk rechtsongelijkheid van de eerste orde.

Bovendien staat in de grondwet dat ons staatshoofd onschendbaar is Ze kan dus doen wat ze wil zonder daarvoor ter verantwoording geroepen te worden. Vandaar dat ze eeuwenlang de boel bij elkaar konden jatten!

moet ik nog verder gaan?

nee als het aan mij ligt ben ik voor een republiek en niet omdat dat goedkoper zou zijn maar gewoon omdat het eerlijker en democratischer zou zijn. Zet ze maar af die oranjes en stuur ze het land uit, neem ze al hun bezittingen af en laat ze maar eens echt gaan werken voor hun centen ipv nietszeggende baantjes als watermanagement op je nemen.

Ik pleit voor Anarchie weg met de oranjes Leve de Republiek

[Dannythenanny]

Beste Bendesa,

"Wij kiezen niet ons staatshoofd, Wij kiezen niet direct onze minister President, Wij kiezen niet onze commissaris van de koningin, Wij kiezen niet onze burgemeester"

Het klopt dat bovenstaande lezend je vraagtekens kan zetten bij onze vorm van democratie. Neemt niet weg dat dit in veel Europese landen op deze manier gaat en het is typerend dat juist een Amerikaanse vriend er commentaar op heeft.

Amerika ziet zichzelf als het toonbeeld van democratie en vrijheid, maar laat jezelf hier nou niet door bedriegen. De hypocritie ligt er dagelijks dik bovenop. En ook Amerika kent grote problemen en veroorzaakt helaas ook veel problemen in de wereld.

Terugkomend op ons vorstenhuis. Ik ben het met je eens dat de erfelijke overerving niet democratisch is en in de huidige maatschappij is dit een argument om voor een Republiek te zijn. Met de uitspraak dat de Oranjes al rovend en stelend aan de macht zijn gekomen en zo hun kapitaal hebben opgebouwd ben ik minder gelukkig. Jij doet het overkomen alsof ze een staatsgreep hebben gepleegd en dat is niet helemaal correct. Er zullen inderdaad zaken op een, vanuit hedendaags perspectief, slechte manier zijn gegaan, maar dat ging in deze tijd door heel Europa zo. Graven, Hertogen etc kregen door hun afkomst macht en veel gebeurde via vriendjespolitiek (dat is heden ten dage niet veel anders kan ik je vertellen).

Er is door de Staten Generaal binnen de Republiek der Zeven Provinciën ook verscheidene malen gezocht naar krachtige en sterke leiders en tot twee maal hebben ze het op eigen kracht gedaan (de twee stadhouderloze periodes), waarbij ook gekeken werd naar andere personen dan de Oranje-Nassau familie. Maar in tijden van oorlog was een krachtig leider nodig en de Oranje-Nassaus waren een makkelijke keuze, gezien hun historie in de Nederlanden. Dat neemt ook niet weg dat de Staten van de Provinciën en de Staten Generaal een grote invloed hadden, de functie stadhouder was geen absolute machtspositie.

Over de bezigheden van ons koningshuis en hun grote uitgaven kunnen we ook inderdaad discussiëren. Nu met een economische crisis en recessie komen deze argumenten weer bovendrijven. Je spreekt jezelf gelijk ook weer tegen door te melden dat een president niet goedkoper is, maar wel eerlijker. Waarvoor haal je het argument van de grote uitgaven van ons koningshuis dan naar voren, terwijl een gekozen president zich ook rond laat vliegen, in dure auto's rijdt etc. Of dacht je dat President Obama nu tijdens deze crisis in een sloppenwijk ging wonen met een minimumloon om dichter bij het vok te komen?

En op het laatste stuk over anarchie, afzetting v/d Oranjes etc kan ik echt geen zinnige reactie geven. Dat je tegen de monarchie bent respecteer ik, maar dat laatste is te persoonlijk en emotioneel gekleurd en in mijn ogen puur provocerend bedoeld. Het draagt mijns inziens dan ook niet bij aan deze discussie.

[bendesa]

Beste Danny the Nanny

Bedankt voor je reactie en natuurlijk heb je gelijk dat het hier en daar wat provocerend is. Ik zet het graag scherp neer en ik moet eerlijk zeggen dat ik er niet wakker van zou liggen als het koningshuis afgeschaft zou worden. Ik zou daar met plezier mijn bijdrage aan leveren.

Ik zie in jouw verhaal de volgende argumenten staan;

Ja dat ging in die tijd in heel europa zo

en

Neemt niet weg dat dit in veel Europese landen op deze manier gaat

Dat zijn argumenten die klinken een beetje als: Als de hele wereld steelt mag ik het ook of is het minder erg als ik het doe. Ik vind dat dan ook geen steekhoudende argumenten. Bovendien als ik het heb over de boel belazeren en gewoon echt stelen dan heb ik het niet alleen over dat wat er eeuwen terug gebeurde. Het meest recente voorbeeld is misschien wel onze zo alom geliefde prins Bernhard. Met alle respect voor de man hij was gewoon een dief. Hij heeft staatseigendommen (kunst) verkocht en de opbrengsten op zijn eigen rekening gestort. En echt ik heb het niet verzonnen. Daarnaast heeft hij gewoon geld verduisterd vanuit de hofhoudingsadministratie. En als je je zou verdiepen in hem als persoon dan zul je uitvinden dat dat niet het enige is wat hij heeft gedaan.

verder haal je aan:

Je spreekt jezelf gelijk ook weer tegen door te melden dat een president niet goedkoper is, maar wel eerlijker. Waarvoor haal je het argument van de grote uitgaven van ons koningshuis dan naar voren, terwijl een gekozen president zich ook rond laat vliegen, in dure auto's rijdt etc

Ik ben daar wellicht niet helemaal duidelijk in geweest en daarom begrijp ik ook je opmerking wel. Wat ik bedoelt heb te zeggen is hetvolgende:

Ik vind het hypocriet om je aan de ene kant voor te doen als iemand die begaan is met het milieu (denk aan Alexander met zijn watermanagement en zijn recente reis naar antartica) maar je wel binnen nederland met een behoorlijk vervuilend vliegtuig laten verplaatsen. En dat terwijl er echt betere middelen van transport zijn voor de koningklijke familie als het gaat om zulke afstanden. Dat is behoorlijk hypocriet in mijn ogen

Het is behoorlijk hypocriet als je je als princes zegt te willen inzetten voor de integratie van allochtone vrouwen maar je daar intussen wel 80k voor in een jaar laat betalen voor 1 dag werk in de week. En dat terwijl je al een toelage krijgt van 800k

Als je in een tijd van resessie een miljoen uitgeeft aan je tweede vakantiehuis dan vind ik dat hypocriet dan laat je duidelijk zien dat je echt schijt hebt aan het nederlandse volk en lekker doet wat je zelf wilt.

Nogmaals het gaat niet om het geld maar om de houding van die mensen, de instelling die me totaal niet aanstaat.

En wat te denken van onschendbaarheid?

Het niet hoeven te betalen van belasting?

En verder kan ik alleen maar zeggen dat ik blij ben om in Nederland te wonen omdat er natuurlijk heel , heel veel landen zijn waar alles veel slechter geregeld is

Met vriendelijke groet en respect!

[Dannythenanny]

Beste Bendesa,

Zaken in een discussie scherp neerzetten kan ook wel eens handig zijn om deze wat meer pit te geven.

Wat ik met de argumenten over Europa aan bedoel te geven is dat je zaken in de tijd moet kunnen plaatsen waarin ze gebeurd zijn. In het feodale systeem dat toen wijd verspreid was binnen Europa bepaalde de kleine adelstand vaak het toneel en macht werd verkregen door vriendjespolitiek, huwelijkspolitiek en als dit niet werkte werd ook een oorlog niet geschuwd. In de hedendaagse maatschappij zouden deze praktijken (die echter nog steeds plaatsvinden, hetzij dan in het gewone bedrijfsleven) inderdaad als oneigenlijk worden beschouwd, maar in de tijd waarin het zich afspeelde was het heel normaal, het ging niet anders. Over ca 200 a 300 jaar zullen de mensen ook terugkijken op onze tijd nu en dingen zien die wij nu heel normaal vinden maar dan als onacceptabel worden beschouwd.

Wat betreft het reilen en zeilen van het koninklijk huis met al de uitgaven en geen belasting betalen( wat overigens alleen voor de koningin en Willem Alexander geld, de overige leden betalen gewoon belasting) die jij benoemt kan ik het met je eens zijn dat het inderdaad erg hypocriet overkomt. En ook in het kiezen van huwelijkspartners waren onze koninginnen niet allemaal even tactvol (Frederik Hendrik, Bernhard) die hebben ook de nodige druk gegeven.

De onschendbaarheid zit ik niet zo mee. Ze hebben hiervoor de politieke macht in moeten leveren, waardoor het vrijwel nog alleen een symbolische waarde heeft.