Genetica en altruïsme/ethiek

[Crossword]

Evolutie is het kwaad!

Jullie zullen denken: Daar heb je weer een die-hard creationist. Het idee van dit topic is niet om te discussiëren over de argumenten voor en tegen de bewijsbaarheid van evolutie. Dit topic gaat over de gevolgen die de evolutieleer kan hebben met betrekking tot de ethiek.

Als je uitgaat van 'survival of the fittest', wordt dat dan niet automatisch een vorm van eugenetica?

Laat de evolutieleer nog wel ruimte voor liefde? ( Eigenlijk is het gewoon een voortplantings truck. )

Zowel qrnlk en 1207, als ikzelf, hebben al geargumenteerd dat je stelling gebaseerd is op drogredenen. Andere gebruikers wezen er al op dat de ET wel degelijk ruimte laat voor liefde en sociaal gedrag. Maar de ET is niet normatief.

De stelling als zodanig klopt inderdaad niet, maar:

1. Aangenomen dat ons brein het product is van succesvol overleven en dat ons ethisch besef daar zetelt, moet je dan niet zeggen dat wij weliswaar denken dat wij handelen uit plicht of een besef van goed en kwaad, maar dat wij in werkelijkheid handelen om evolutionair succesvol te zijn? M.a.w. blaast een evolutionaire verklaring van ethiek niet juist datgene op wat ethiek maakt tot ethiek: ons eigen besef dat wij vanuit morele redenen handelen? Maakt het moraal niet tot een nuttige illusie, een illusie die bovendien meteen vernietigd wordt als wij weten wat er echt aan de hand is?

2. Kunnen we ethiek sowieso wel evolutionair verklaren? Twee redenen:

a. is het vaststellen van 'liefde' en 'altruïsme' onder apen niet inlezen van menselijke emoties in dieren? Zouden wij niet meer moeten kunnen communiceren met dieren om te kunnen zeggen wat zij nu eigenlijk doen als ze elkaar bijv. een appel geven? Moet je niet iets weten over hun bedoelingen, verwachtingen, bijbedoelingen, strategieën enz. om zo'n handeling echt altruïsme te kunnen noemen? En kunnen wij dit niveau van interpretatie bereiken bij dieren?

b. wij vinden liefde en altruïsme goed. Zij vallen binnen ons ethisch besef. Als we vervolgens gaan kijken waar we dit vinden onder dieren, organiseren we een cirkelredenering. We lezen in feite ons eigen ethische besef terug in een mensapenpopulatie en zeggen vervolgens dat we daar de sporen vinden van een rudimentair besef van goed en kwaad. Maar waarom zou altruïsme goed zijn? Nietzsche vond het maar een strategie van de zwakken om de sterken te verhinderen hun eigen ontplooiing na te streven. En je kunt zonder moeite zo'n Nietzscheaanse ethiek terugvinden bij chimps. Dus waarom zoeken we eigenlijk naar altruïsme?

Misschien is dit een manier om deze discussie aan te snijden?

[qrnlk]

We kunnen evolutietheorie als een soort genesis verhaal beschouwen voor de huidige (in het westen) populaire filosofie van materialisme/naturalisme. Dit is zo ongeveer wat Dawkins bedoelde toen hij opmerkte dat men dank zij Darwins theorie voor het eerst atheïst kon zijn op een intellectueel bevredigende manier.

Wat hierboven voornamelijk bedoeld wordt is de moraliteit van het materialisme of naturalisme (en hierbij is enige correlatie met het overtuigt zijn van Darwins theorie aannemelijk). Zonder een schepper/God is er geen uiteindelijke morele autoriteit. Dat laat ons slechts een paar opties.

Amoreel We kunnen de moraliteit ontkennen: de natuur is bijvoorbeeld amoreel. De zon komt op voor goeden en slechten, ongelukken overkomen zowel de goeden als de slechten.

Persoonlijke voorkeuren Zonder morele autoriteit kan iedereen voor zichzelf bepalen wat goed of slecht is en daar overeenkomstig mee werken. We proberen moreel te handelen overeenkomstig onze eigen voorkeuren. Moraliteit als individuele mening.

Populaire voorkeuren "De massa" bepaald wat vandaag moreel goed is of slecht. Natuurlijk veranderd dit over tijd: Moraliteit als iets vluchtigst, een mode verschijnsel.

Ik vind dit echter niet de plaats voor een degelijke discussie omdat dit ver ver voorbij gaat aan zowel evolutie als ook ID en op geen enkele manier iets te maken heeft met een wetenschappelijke discussie over deze twee onderwerpen.

[Crossword]

Maar het is wel een vraag die mij erg bezighoudt. Wat is de goede plek om die te bespreken?

[ypsilon]

Wat is de goede plek om die te bespreken?

In dit nieuwe topic dus

Het ID-topic is een beetje een soep geworden, dus trek ik dit toch maar even apart. Zoals gewoonlijk vraag ik echter om kritiek op de evolutietheorie en creation-advocacy buiten beschouwing te laten in topics die niet expliciet op die discussie gericht zijn.

Dit onderwerp werd ook al even besproken in "Logisch redeneren vs. God" (klik op de snapbacks om naar die discussie te gaan):

(...) [O]ver het evolutionaire voordeel van ethisch gedrag: ik denk niet dat dat bewezen kan worden. Volgens mij is het een hypothese, die je bevestigd ziet vanuit je conclusie, die al klaarligt vóór de hypothese. Als dusdanig kom je terecht in een circelredenering. Je poogt de stelling dat ethisch gedrag evolutionair adaptief is niet te falsificeren (indien dat al mogelijk is) omdat, indien je daarin zou slagen, in je verdere redenering een gat valt dat moeilijk te dichten is.

Als je even kijkt naar sociaal-psychologisch onderzoek, zie je vrij snel dat er weinig nodig is voor groepen ontstaan. Tajfel toonde aan dat er eigenlijk geen enkel objectief, zichtbaar kenmerk voor nodig is. Het feit dat categoriseren om de wereld om ons heen begrijpbaar te maken is op zich al voldoende. Het Robber's Cave experiment en het Stanford Prison experiment tonen mooi aan dat er weinig voor nodig is om die groepen dan ook zover te krijgen dat ze mekaar ei zo na de kop in slaan. Het is dan uiterst moeilijk om die groepen terug te laten samenwerken.

Religie kan in dezen functioneren als een factor die een groep onderscheid van een andere (maar dat is dus niet nodig), én als een gemeenschappelijk doel. En laat dat laatste nu net zijn wat groepen kan doen komen tot het gedrag dat volgens jou evolutionair ingebakken zit.

(...) De natuur legt alleen de basis voor onze driften, maar daar vrij naar handelen doen wij (gelukkig) niet.

Ik kan niet namens Klintersaas spreken maar ik ga hier toch even op in, omdat het me na aan het hart ligt. Mijn redenering is als volgt: Als ethisch gedrag niet via evolutie genetisch ingebakken (erfelijk bepaald) zou zijn, zou het ergens anders vandaan komen. Er zijn dan twee mogelijkheden: ethisch gedrag is een product van bewuste keuze of vrije wil, zo je wil, of het komt nog weer ergens anders vandaan - volgens sommigen uit heilige boeken.

Hoe het mogelijk is dat we de neiging hebben tot ethisch gedrag zonder dat die neiging erfelijk bepaald is is me een volstrekt raadsel. Wormen vertonen dat gedrag niet, en niemand is daar verbaasd over, omdat wormen nu eenmaal wormen zijn en zoiets van hen niet verwacht kan worden. Worm zijn is erfelijk, mens zijn ook. En met dat erfelijk mens-zijn komt het vermogen en de neiging tot ethisch gedrag. Blijft de vraag of ethisch gedrag ook een bewuste vrije keuze kan zijn, m.a.w. het product van vrije wil. Dan verleggen we de vraag naar de erfelijkheid van "vrije wil", wat dat ook moge zijn. M.i. is die ook erfelijk - hetzelfde worm-argument kan erop worden toegepast. Er zijn hele boekenplanken volgeschreven over het bestaan of niet bestaan van vrije wil, maar de meeste conclusies zijn op de een of andere manier van de soort dat vrije wil een noodzakelijke werkhypothese is, anders gooien we de ethiek, als het kind met het badwater, weg.

Vervolgens dienen we ons dan te verdiepen in het evolutionaire voordeel van ethisch gedrag. Ook hier is al veel over gezegd. Mijn eigen hypothese (en dat is het) is dat als een soort zich eeenmaal een klein beetje afhankelijk heeft gemaakt van "altruistisch" gedrag, ze niet meer terug kan. Wie zich niet aan de norm houdt wordt uitgesloten of zelfs uitgestoten. Wij doen dat ook, en stoppen boeven in de gevangenis. Dit is een lock-in situatie (grapje was onbedoeld), waarbinnen alleen nog maar uitbreiding en verfijning van ethisch gedrag tot betere resulaten kan leiden. Ik zelf ga in deze hypothese zo ver dat ik zeg dat het bestaan van ethiek bewijst dat het evolutionair voordeel heeft, anders had het niet bestaan. Dat is filosofisch een buitengewoon zwak argument omdat het ook kan worden aangevoerd als godsbewijs, maar ik heb geen beter. Wie wel? Ypsilon twijfelt eraan of er ueberhaupt wel een bewijs denkbaar is.....

Ergens voel ik een onwil, bij religieuze mensen, om te accepteren dat ethiek "gewoon alleen maar" erfelijk zou zijn. In mijn ogen is ethiek ethiek, met alle mogelijke complicaties en oorzaken die er altijd geweest zijn, en de oorsprong ervan doet niets af aan de diepte, de wenselijkheid, en het mooie ervan. "Gewoon alleen maar" impliceert een gebrek aan complexiteit - evolutionisten kunnen echter van complexiteit nooit ofte nimmer genoeg krijgen. Ethiek zelf staat niet ter discussie, alleen de mogelijke oorsprong. Misschien behalen veel ongeloven meer diepte in hun ethiek omdat ze erover na moeten denken en ze hun principes niet kant-en-klaar als vanzelf gepresenteerd krijgen.

Voor de duidelijkheid: ik ben niet religieus. Ik geloof gewoon niet dat ethisch gedrag evolutionair adaptief is en onethisch gedrag niet. Het is al millenialang zo dat ons gedrag mede bepaald wordt door emoties en cognities, en dat we het niet zomaar stellen omdat het de soort een voordeel oplevert. De potentie voor bepaalde gedragingen zal evolutionair ontstaan zijn, maar het blijven stellen van dat gedrag ligt daar niet.

Bovendien is het feitelijk hineininterpretierung om evolutionair bepaald gedrag "ethisch" te noemen. Ethiek is een dynamisch kader van betekenaars, waaraan wij gedrag nu afmeten. Dan kun je toch moeilijk stellen dat "ethisch" gedrag evolutionair ingebakken zit.

Ik ken ook geen onderzoek dat stelt dat altruïstisch gedrag en coöperatie de baseline voor menselijk gedrag zijn, en wat daar tegenin gaat aangeleerd is. Dat lijkt me zonder meer een onhoudbare stelling.

Dat betekent geenszins dat religie conditio sine qua non is om ethisch gedrag te stellen. Eender welk ander moreel discours kan uitgetekend worden zonder religie. Het wringt dan m.i. even hard om religie tegenover vrije wil te plaatsen, als om religie tegenover immoreel gedrag te plaatsen (m.a.w. atheïsme gelijk te stellen aan immoreel gedrag).

Ook voor de duidelijkheid: ik wist wel dat Ypsilon niet religieus is. Ik zie nu pas dat je mijn post zo kunt lezen dat ik een andere veronderstelling had. Verder: Ik heb niet gezegd dat onethisch gedrag niet adaptief zou zijn. Ethisch gedrag impliceert natuurlijk ook onethisch gedrag, zoals "lang" ook "kort" impliceert. Misschien ligt het evolutionaire voordeel hierin dat ethich of onethisch ueberhaupt een punt is. Ethiek als nieuw perk voor de strijd om het bestaan. Daarin kan onethisch gedrag ook een voordeel zijn. Niettemin vraagt zelfs Richard Dawkins zich af waarom wij allemaal "goed" zijn, m.a.w. waarom we grofweg dezelfde dingen als moreel positief of moreel negatief zien. Dat collectieve besef moet toch ergens een oorsprong hebben.

Laat ik ten overvloede nogmaals duidelijk stellen: Ik zie ethiek niet als een reductie tot "alleen maar" een factor in de strijd om het bestaan. Het is een complexe materie waar je een leven lang mee bezig kunt zijn, en laten we wel wezen, ethisch handelen is en blijft "beter" dan onethisch handelen. We hebben ons verstand, ervaring en wijsheid nodig om het onderscheid te maken.

[Crossword]

In dit nieuwe topic dus

Het ID-topic is een beetje een soep geworden, dus trek ik dit toch maar even apart. Zoals gewoonlijk vraag ik echter om kritiek op de evolutietheorie en creation-advocacy buiten beschouwing te laten in topics die niet expliciet op die discussie gericht zijn.

Dit onderwerp werd ook al even besproken in "Logisch redeneren vs. God" (klik op de snapbacks om naar die discussie te gaan

Bedankt. Overigens heb ik geen probleem met de evolutietheorie als zodanig. Die lijkt mij een goede verklaring te geven voor het ontstaan van de wereld die wij kennen. Maar ik zit wel serieus met de vraag hoe wij nog zinnig kunnen spreken over moraal en waarheid, als evolutie ook een voldoende verklaring biedt voor wat wij moraal noemen. Wat zijn de opties?

1. Moreel besef is intuïtief. Hm... volgens mij verplaatst dit alleen het probleem.

2. Ethiek is procedureel: dit hebben wij zo niet afgesproken... Maar wordt ethiek dan niet een kwestie van macht?

3. Ethiek is goddelijk gebod. Misschien, maar hoe dan? En welke god?

4. Ethiek ontlenen wij aan een bepaalde interpretatie van de werkelijkheid, waarbij wij begrippen gebruiken als 'doel' en 'betekenis'. 'Goed' is dan wat beantwoordt aan het doel van een bepaalde categorie o.i.d. Zo'n werkelijkheidsvisie kan religieus geïnspireerd zijn, maar misschien ook anders (Aristoteles?).

[druijf]

Er is denk ik een onderscheid tussen verklaren en funderen. Evolutietheorie biedt ook een biologische verklaring waarom we moreel handelen, maar dat wil niet zeggen dat goed handelen zelf hetzelfde is als datgene wat de overleving van de (selfish gene) is. Dan kom je namelijk in een is-ought-fallacy terecht.

[Crossword]

Ja en nee.

Ik vind dit overigens een heel ingewikkelde filosofische discussie, dus ik ben hier echt aan het zoeken naar antwoorden.

Er is denk ik een onderscheid tussen verklaren en funderen.

Dat is zo. Maar er is verklaren en weg-verklaren c.q. reduceren. Als wij mensen ons handelen ervaren als moreel handelen, zal de evolutietheorie niet alleen moeten verklaren waarom we deze handelingen plegen, maar ook waarom we ze bestempelen in categorieën van goed en kwaad. Dit 1e-persoonsperspectief hoort nl ook bij de werkelijkheid. Ik benadruk dat des te meer, omdat ik de indruk heb dat diepe morele overtuigingen zo'n grote rol spelen bij de hele discussie rondom evolutionistische verklaringen van moraal. Bijv. de overtuiging dat we een niet-religieuze fundering van moraal moeten vinden.

Misschien kun je het ook benaderen als verschillende niveaus van verklaring. Vergelijk: waarom kookt het water? Dit kun je op twee manieren beantwoorden: 1. Omdat er energie wordt toegevoegd aan het water, zodat het nu een temperatuur heeft bereikt van 100 graden Celsius en het van vloeistof overgaat in gas. 2. Omdat ik graag een kop thee wil en daarom water heb opgezet.

De ene verklaring is volgens mij niet 'werkelijker' dan de andere. Het zijn simpelweg twee verschillende en elkaar aanvullende verklaringen van hetzelfde feit. Misschien moeten we ook die kant op met een verklaring van moraal: de ene categorie in termen van biologisch gedrag, de andere in termen van intentie, normen, idealen en verantwoordelijkheid.

Evolutietheorie biedt ook een biologische verklaring waarom we moreel handelen...,

Hier signaleer ik dezelfde cirkelredenering die ik eerder noemde. Voorstel voor herformulering: evolutietheorie biedt ook een biologische verklaring van gedrag dat wij moreel noemen (om welke reden dan ook), maar dat in werkelijkheid (of op één bepaald verklaringsniveau) overlevings- en voortplantingsgedrag is...

... maar dat wil niet zeggen dat goed handelen zelf hetzelfde is als datgene wat de overleving van de (selfish gene) is. Dan kom je namelijk in een is-ought-fallacy terecht.

In selfish genes geloof ik niet. Dat is morele retoriek ('selfish' en persoonlijkheid toeschrijven aan genen) en geen wetenschappelijke categorie. Hier kun je wel zien dat er diepe morele en existentiële (bij Dawkins atheïstische) drijfveren gemoeid zijn met dit soort discussies, zelfs (juist?) als ze in heel wetenschappelijk klinkende taal gegoten worden. Er zit volgens mij heel wat existentiefilosofie verborgen in dit soort Dawkiniaanse teksten: de 'natuur' is één grote zelfzuchtige overlevingsmachine en alleen wij mensen kunnen ons daarboven verheffen of ons ertegenover opstellen, door een fundamentele keus die niet op 'natuur' is gebaseerd.

[druijf]

Het ligt eraan wat je met selfish bedoelt denk ik, ik ben trouwens geen ster in biologie, maar goed, ik kan me vinden in hoe jij het nu stelt. Overigens zou ik van de opties die je voorstelde duidelijk voor optie 4 kiezen.

4. Ethiek ontlenen wij aan een bepaalde interpretatie van de werkelijkheid, waarbij wij begrippen gebruiken als 'doel' en 'betekenis'. 'Goed' is dan wat beantwoordt aan het doel van een bepaalde categorie o.i.d. Zo'n werkelijkheidsvisie kan religieus geïnspireerd zijn, maar misschien ook anders (Aristoteles?).

Waar ik even de vinger wil leggen nu is het belang van mythes als werkelijkheidsinterpretatie. Deze week weer eens een film over een concentratiekamp gekeken en daarin zie je hoe diep een nazistische interpretatie van de werkelijkheid (doel is wat goed is voor het arische ras, vijanden van dit doel zijn vooral joden en mensen van andere rassen) leidt tot handelen die vrijwel iedereen vandaag de dag zeer immoreel vindt, maar waar men toen veel minder moeite mee had omdat men geloofde in het grote verhaal van het Nazisme. In een interview zei een oud-SS-er op de vraag wat er door hem heengeen toen hij joodse mensen doodschoot: "Ik moet goed mikken."

Mythe(vorming) is van groot belang voor de manier waarop in de mens in de wereld staat. Onder mythes versta ik niet alleen religieuze of nationalistische mythes maar ook de (liberale) mythe van de vooruitgang, of de mythes die de commercie mij opdringen: dat vrouwen massaal op mij afkomen als ik de juiste deodorant gebruik of in de juiste auto rijdt, dat ik iets moet hebben om gelukig te worden.

[Crossword]

Mythe(vorming) is van groot belang voor de manier waarop in de mens in de wereld staat. Onder mythes versta ik niet alleen religieuze of nationalistische mythes maar ook de (liberale) mythe van de vooruitgang, of de mythes die de commercie mij opdringen: dat vrouwen massaal op mij afkomen als ik de juiste deodorant gebruik of in de juiste auto rijdt, dat ik iets moet hebben om gelukig te worden.

Mee eens. Ik denk dat dit steeds de kern is van de discussie rondom evolutie. Wanneer is het nog wetenschappelijk en wanneer wordt het een mythe in de betekenis die jij eraan geeft? M.i. functioneert wetenschap binnen 'mythen' c.q. levensbeschouwingen (of: metaverhalen) en niet erbuiten of als grondslag ervan.

Boeiende vraag is natuurlijk: hoe kom je aan je mythen? En hoe kun je je verzetten tegen mythen als die jij noemt (Axe enz.).