Soms denken

[theoriegeladen]

Maar je denkt toch niet soms? Je denkt toch altijd ook al ben je op dat moment niet actief met denken bezig. Je bent altijd bezig met het interpreteren van je omgeving en daarvoor is een bepaalde 'gedachtestroom' voor nodig.

Dat kan je je afvragen. Natuurlijk kan je alles wat zich 'in je hoofd' voordoet, een gedachte noemen, maar als je deze gedachte wat kritischer in gedachte neemt, is dat standpunt lang niet altijd houdbaar. Sommige gedachtes komen vanzelf in je op en uit gewoonte volg je de 'gedachtegang'. Deze slaafse manier van denken, mag je, vind ik, geen denken noemen. Het is gewoon geklets, niet meer dan een samenstelling van bepaalde herinneringen. Het denken begint pas als je bij een dergelijke, 'vanzelfsprekende' gedachte, het gevoel krijgt dat er meer is, dat er een bepaalde reden is, zonder dat je begrijpt wat nu precies die reden is. Dan begin je te denken... Maar hoe? Dat is voor iedereen persoonlijk, maar uiteindelijk, zal de gedachte leiden tot ware kennis of terug zakken tot een gevoel en misschien wel altijd als een smeulend vuurtje blijven doorbranden.

[ypsilon]

Eens. Ik denk dat de Descartes constructie staat of valt met de vraag of ik denk. Het lijkt er echter op dat "ik word(t) gedacht". Want waar komen onze gedachten vandaan? Ze lijken niet steeds onder "mijn" controle te staan. Die gevoelens van interne verdeeldheid zorgen voor de vruchtbaarheid van de opdeling in res extensa en res cogitans (en van de latere Homme machine).

[Razerwint]

@theoriegeladen:

Ik ben dus wat minder kritisch op wat wel en geen gedachte is. Ik zie het interpreteren van je omgeving al als een gedachte. Dit omdat het een bewuste gewaarwording is. Als je een bal op je af ziet komen denk je dat je een bal op je af ziet komen bijvoorbeeld. Je herkend het als een bal en je raakt er bewust van dat het een bal is die op je afkomt. Daarom vind ik de zin "ik denk dus ik ben ook logisch". Iemand die zijn omgeving namelijk niet interpreteert is even bewust als zeg maar een steen. En 'is' dus niet. Maar ik moet wel eerlijk zijn dat ik nog nooit werk van Descartes gelezen heb. In welke context hij dat heeft geschreven weet ik dus niet. Maar idd jij houdt er een andere definitie van 'denken' op na dan mij. Maar ik denk dat elke gedachte best slaafs is. Ook gedachten die er minder automatish uitzien als "Waarom zijn we hier eigenlijk?" zijn volgens mij slechts een product van de omgeving en de opmaak van je brein. Dit omdat wij slechts onderdeel van de natuur zijn en onze geest staat er niet boven. De natuur houdt zich aan natuurwetten, en alhoewel er misschien wel willekeurigheden in de natuur voorkomen hebben wij die niet in de hand. Dit is waarom ik alle bewuste gewaarwordingen gedachten noem. De één heeft niet meer recht om een gedachte te zijn dan de ander want de één is niet meer bewust dan de ander. Maar we kunnen natuurlijk wel een kunstmatige scheiding aanbrengen en daar weer filosofisch verder op borduren zonder dat het iets van de logica afdoet. Maar zoals ik al zei ken ik het werk van Descartes eigenlijk niet (filosofie is meer een hobbie voor mij ik heb er niet in gestudeert) dus ik kan er niet echt over oordelen.

[theoriegeladen]

Razerwint, ik vind het moeilijk te reageren op je reactie, omdat je begint met dat je wat minder kritisch bent op wat wel en geen gedachte is, omdat je aangeeft dat je iets al vrij snel een gedachte vind. Vervolgens vertel je er wat mee over en uiteindelijk kom ik dan iets iets tegen waarvan ik denk: hier mag je wat kritischer zijn, zonder dat erdoor jouw oorspronkelijke gedachte in gevaar komt:

Dit is waarom ik alle bewuste gewaarwordingen gedachten noem. De één heeft niet meer recht om een gedachte te zijn dan de ander want de één is niet meer bewust dan de ander.

Enerzijds omdat bewuste gewaarwording een pleonasme is. Anderzijds, wat is het nut van een andere naam voor alle bewuste gewaarwordingen, als je ze niet meteen gedachte kan noemen of bewuste gewaarwording kan laten? Het lijkt erop alsof je hier doet wat je zelf aangeeft:

Maar we kunnen natuurlijk wel een kunstmatige scheiding aanbrengen en daar weer filosofisch verder op borduren zonder dat het iets van de logica afdoet.

Daarom denk ik dat het belangrijk is om bepaalde zaken om te draaien: Je kan een gedachte hebben en deze gewaarworden of, en in dat geval is het nodig nog een stap te maken, je hebt een gewaarwording en noemt deze op grond van ervaren eigenschappen een gedachte en houdt daarbij in acht dat er minstens 1 andere gewaarwording moet zijn welke op dezelfde manier gewaarwordt als de gedachte, maar op grond van de eerder bij de gedachte ervaren eigenschappen kan dit geen gedachte zijn, maar een...

[Razerwint]

Ja klopt, sorry bewuste gewaarwording is een pleonasme daar had ik zo snel even niet aan gedacht. En ik heb een paar (redelijk genante) spelfouten gemaakt zie ik nu, dus ik had mijn reactie sowieso niet zo snel moeten willen typen. Mijn excuses daarvoor. Maar wat ik bedoel is dat een gewaarwording even bewust is als een overpeinzing. En daardoor is de één volgens mij niet meer een gedachte dan de ander. Ik noem ze dus beiden een... gedachte. In dat geval zou een gewaarwording dus synoniem zijn aan een gedachte, maar zo zie ik het ook weer niet. Nee, een gewaarwording kan ook het product van een gedachte zijn. Want een gedachte kan ook ten grondslag liggen aan een ander feit waar je je opeens bewust van wordt. En ik denk dat daar een beetje het knelpunt zat. Ik hoop dat dit duidelijk was, maar ik ben me ervan bewust dat ik mijn woorden soms wat ongelukkig kies en dat ik soms behoorlijk vaag ben.

[ypsilon]

Ik zie het interpreteren van je omgeving al als een gedachte. Dit omdat het een bewuste gewaarwording is. Als je een bal op je af ziet komen denk je dat je een bal op je af ziet komen bijvoorbeeld. Je herkend het als een bal en je raakt er bewust van dat het een bal is die op je afkomt. Daarom vind ik de zin "ik denk dus ik ben ook logisch". Iemand die zijn omgeving namelijk niet interpreteert is even bewust als zeg maar een steen. En 'is' dus niet. (...) De één heeft niet meer recht om een gedachte te zijn dan de ander want de één is niet meer bewust dan de ander. Maar we kunnen natuurlijk wel een kunstmatige scheiding aanbrengen en daar weer filosofisch verder op borduren zonder dat het iets van de logica afdoet.

ewuste gewaarwording [is] een pleonasme. (...) Wat is het nut van een andere naam voor alle bewuste gewaarwordingen, als je ze niet meteen gedachte kan noemen of bewuste gewaarwording kan laten?

Ja klopt, sorry bewuste gewaarwording is een pleonasme daar had ik zo snel even niet aan gedacht. (...) Maar wat ik bedoel is dat een gewaarwording even bewust is als een overpeinzing. En daardoor is de één volgens mij niet meer een gedachte dan de ander. Ik noem ze dus beiden een... gedachte.

Ik ben het hier niet mee eens. "Bewuste waarneming" is geen pleonasme, en "bewuste gewaarwording" lijkt me zelfs eerder contradictorisch. Er komt zo ontzettend veel informatie op ons af, dat we die voorbewust moeten filteren om onze aandacht (ons "bewustzijn") op een beperkt aantal zaken te kunnen richten. Het voorbeeld van de bal helpt hier trouwens goed om dit te verduidelijken: als je je er eerst bewust van moet worden dat het een bal is die op je afkomt, en bewust een reactie moet plannen, dan heb je die bal ondertussen al lang in je gezicht. Op het moment dat je nog niet bewust bezig bent met de verwerking van die stimulus, ben je er echter al voor weggedoken. Daarna zal je je er waarschijnlijk wel bewust van worden dat het een bal was. Veruit de meeste interpretatie van de omgeving gaat automatisch. Dit onderscheid in bewuste/automatische en onbewuste/gecontroleerde (niet helemaal hetzelfde, maar for the sake of the argument) is niet alleen filosofisch nuttig, maar wordt ook in de psychologie gehanteerd. "Ik" ben dus het grootste deel van de tijd niet met denken (als bewuste activiteit) bezig, dat wordt door "mijn" lichaam voor "mij" gedaan.

[theoriegeladen]

Gewaarworden betekent "zich bewust worden van...'. Bewuste gewaarwording zou dan zijn mi betekenen dat je je er bewust van bent dat je ergens van bewust van wordt en dat lijkt me een onzinnige uitbreiding.

Als je dan het begrip bewustzijnsniveau wil introduceren, mag dat. Dan ontstaat idd het probleem van de bal, namelijk dat je niet hoeft te weten wat er op volle snelheid op je afkomt om ervoor weg te duiken. Maar ik vind dat je niet mag zeggen dat onderzoek naar wat je bijna heeft getroffen een bewuste gewaarwording is. In plaats daarvan kan je zeggen dat je meer bewust wordt van een gewaarwording en het voorwerp beter gaat kennen, dan het risicovolle object dat het eerst was.

Maar wat ik bedoel is dat een gewaarwording even bewust is als een overpeinzing. En daardoor is de één volgens mij niet meer een gedachte dan de ander.

Als ik het goed zie, stel jij de gedachte gelijk aan het bewustzijn?

[theoriegeladen]

"Ik" ben dus het grootste deel van de tijd niet met denken (als bewuste activiteit) bezig, dat wordt door "mijn" lichaam voor "mij" gedaan.

Dit is trouwens een leuk onderwerp om verder uit te zoeken.

Volgens hoofdonderzoeker Thomas Pollet toont de nieuwestudieechter aan dat het vrouwelijk orgasme in ieder geval een evolutionair nut heeft. Het zou ervoor zorgen dat vrouwen eerder geneigd zijn om voor een partner te kiezen die hoog op de maatschappelijke ladder staat en dus goed in staat is om voor hun kinderen te zorgen

[Razerwint]

Ik ben het hier niet mee eens. "Bewuste waarneming" is geen pleonasme

Ik heb het ook nergens over een bewuste waarneming gehad volgens mij. En een gewaardwording is niet precies hetzelfde als een waarneming.

En "bewuste gewaarwording" lijkt me zelfs eerder contradictorisch.

Waarom? Als je de definitie van de encyclo aanhoudt dan is het idd eerder een pleonasme zoals Theoriegeladen al aangaf. http://www.encyclo.nl/begrip/gewaarworden

Er komt zo ontzettend veel informatie op ons af, dat we die voorbewust moeten filteren om onze aandacht (ons "bewustzijn") op een beperkt aantal zaken te kunnen richten. Het voorbeeld van de bal helpt hier trouwens goed om dit te verduidelijken: als je je er eerst bewust van moet worden dat het een bal is die op je afkomt, en bewust een reactie moet plannen, dan heb je die bal ondertussen al lang in je gezicht. Op het moment dat je nog niet bewust bezig bent met de verwerking van die stimulus, ben je er echter al voor weggedoken. Daarna zal je je er waarschijnlijk wel bewust van worden dat het een bal was. Veruit de meeste interpretatie van de omgeving gaat automatisch. Dit onderscheid in bewuste/automatische en onbewuste/gecontroleerde (niet helemaal hetzelfde, maar for the sake of the argument) is niet alleen filosofisch nuttig, maar wordt ook in de psychologie gehanteerd. "Ik" ben dus het grootste deel van de tijd niet met denken (als bewuste activiteit) bezig, dat wordt door "mijn" lichaam voor "mij" gedaan.

Ok er wordt dus een hoop gefilterd. Maar dan nog overdenk je niet alles wat je gewaarword (waar je je bewust van wordt). Want daar hoort een gedachte bij, je herkend iets als een bal dus denk je op dat moment aan een bal. Dat is kort uitgelegd wat mijn argument ongeveer inhoudt. Dus of er veel gefilterd wordt of niet dat maakt niet uit. Als de bal te snel op je afkomt dan zal je je idd daarna pas bewust van worden dat het een bal is. Komt hij echter wat langzamer op je af (over de grond bijvoorbeeld) dan zal je je er voordat je er iets mee doet bewust van zijn dat het een bal is.

[theoriegeladen]

Bewuste waarneming zou contradictorisch kunnen worden opgegevat, omdat waarneming niet per se betekent dat er een bewustzijn van is. Bewuste waarneming zou dan gewaarwording worden. Is het dan voor een lichaam om te reageren nodig dat het waarneemt of bewust is?

[Razerwint]

Het is voor een lichaam om te reageren nodig dat het waarneemt.

[Sofia]

Precies. En het denken slaat hier op twijfel, want het (over)denken van iets is een gevolg van een gemanifesteerde twijfel.

Ik geloof inderdaad, dat het bewuste denken (of het bewust denken aan iets) voornamelijk naar boven komt bij twijfel. Want ga je eigen leven maar na: zolang alles goed 'loopt', 'loopt' alles gewoon goed, jij ook...

Pas wanneer er iets 'wat minder loopt' is er reden tot nadenken...

Denken doe je altijd! Maar als denken nádenken wordt, moet je ná gaan denken;

...en dan moet je vooral zo verstandig zijn, om niet ál te verstandig te zijn...