Engels verdringt het nederlands

[Woseseltops]

Hoi allemaal,

Het onderwerp is al, in andere vorm, voorbijgekomen in het topic over Esperanto. Toch lijkt het Engels me een geschikt onderwerp om een nieuwe stelling aan te wijden, aangezien zoveel mensen hier zoveel verschillende ideeën over hebben. De stelling:

Over honderd jaar spreken we allemaal Engels.

Heb je hier een mening over? Reageer!

EDIT:

Voor degenen die dit storend vinden: mijn nederige excuses voor het schrijven van 'nederlands' zonder hoofdletter.Ik kan het niet meer veranderen.

[Stormbeest]

Zeker niet de gehele wereld. Maar misschien in Nederland en Vlaanderen wel. Al denk ik eerder aan een soort mengtaal die door mensen die alleen echt Engels kennen nauwelijks te verstaan is. Zo gaat het ook met de dialecten in Vlaanderen: oudere mensen spreken allemaal het plaatselijk dialect, jongeren veelal een soort tussentaal die in Vlaanderen "Algemeen Nederlands" genoemd wordt, maar door Nederlanders nauwelijks te verstaan is. "Maar, men heeft ook lange tijd het Frans als een bedreiging voor het Nederlands gezien, en het Nederlands heeft toch ook het Frans overleefd?" is een tegenwerping die ik vaak tegenkom. Het verschil zit in de manier waarop de man met de pet omgaat met dat taalimperialisme. Terwijl Vlamingen altijd allergisch zijn geweest en velen dat nog steeds zijn voor het Frans, zijn veel Vlamingen en Nederlanders ware Anglofielen, want men is gehersenspoeld door het gedreun van de Engelstalige pop- en amusementsindustrie, de alles-verslindende Amerikaanse Coca-Cola- en Disneyland-pletwals, die maakt dat men nederig knielt voor keizer Engels en zijn moedertaal als inferieur gaat zijn, en ieder innerlijk verzet tegen de verengelsing murw beukt.

[JohnnyLamb]

Ik denk niet dat over honderd jaar in Nederland of Vlaanderen, Engels gesproken wordt. Het Engels neemt echter wel een steeds prominentere rol in, vanwege internet, films etc. De wereld wordt steeds internationaler en Engels is dan de makkelijkste vorm van communiceren omdat de meeste mensen wel uit de voeten kunnen in het Engels. Terwijl volgens mij het Spaans -qua aantal 'sprekers'- een grotere taal is.

[Raspoetin]

Ach, wat is Nederlands:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_Dui...ederlandse_taal

http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_Fra...ederlandse_taal

http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_Ara...ederlandse_taal

http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_Nah...ederlandse_taal

Bij de weg, de andere kant op kan ook:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Engli...of_Dutch_origin

[Woseseltops]

Ja, inderdaad, de andere kant op kan het ook. En daarom ben ik het met jouw argument niet zo goed eens. Talen lenen volop van elkaar, dat is juist een teken van een gezonde taal. Je zult zien dat alle bestaande talen barstensvol zitten met woorden uit andere talen.

Terwijl volgens mij het Spaans -qua aantal 'sprekers'- een grotere taal is.

Nee nee, zeker niet. En als je tweedetaalsprekers er ook nog bij optelt komt het Engels ver boven het Spaans uit.

[Raspoetin]

Ja, inderdaad, de andere kant op kan het ook. En daarom ben ik het met jouw argument niet zo goed eens.

Verduidelijking gewenst: Je reageert op mijn post. Echter wat bedoel je met "jouw" argument? Het lijkt erop alsof je mijn argument bedoelt, maar ik plaats toch geen argument?

[Woseseltops]

Ik dacht dat jij bedoelde: 'Wat maakt het uit dat het Nederlands verdrongen wordt, het is toch geen echte taal omdat het vol zit leenwoorden'. Waarop ik zei: 'Maar alle talen zitten vol met leenwoorden'. Maar dat heb ik dan denk ik verkeerd begrepen. Sorry!

[Raspoetin]

Aha.

Ik bedoelde inderdaad dat HET Nederlands niet bestaat. Zoals je zegt, is taal dynamisch. De "oude" leenwoorden die inmiddels algemeen geaccepteerd zijn, vindt iedereen normaal Nederlands (bijvoorbeeld trottoir). Het verzet was misschien vroeger ook groot (stoep is ook Nederlands), maar nu weten we niet beter. Misschien dat over 100 jaar hetzelfde gebeurt met de huidige Engelse leenwoorden.

[DePurpereWolf]

Nee, dit zal de eerst komende honderd jaar nog niet gebeuren, dat a) Nederlanders perfect Engels spreken, en b) Nederlanders engels als eerste taal spreken.

Er is een verschil tussen engelse termen gebruiken, zoals drop-down menu, ping, topic, tools, website, games, etc. etc. En de engelse taal spreken.

Ik mag van mijn eigen zeggen dat mijn Engels bijna perfect is (moet ook wel als je al 5 jaar in een engelssprekend land woont). Maar telkens weer als ik een Nederlander Engels hoor praten krommen mijn tenen de verkeerde kant om. Wij Nederlanders denken dat we goed Engels kunnen, maar dat is niet zo. Het gemiddelde in Nederland is gewoon slecht. Bij de HBO en Uni afgestudeerden is het middelmatig.

Waar ik wel moeite mee heb is dat wij in Nederland geen eigen vertalingen genereren voor deze engelse termen die met games en internet over komen waaien. Al hoorde ik vandaag weer een goede: trek-menu voor drop-down menu. Goed gevonden. Maar ik ken nog geen goede vertaling voor tools menu, of een onderwerp 'posten'. En zo zijn er nog velen. In landen als Frankrijk heb je veel meer drang om nieuwe termen te verfransen, in Nederland niet en dat vind ik jammer.

Als ik een schuldige moet aanwijzen, dan wijs ik graag de media aan, en wel computer bladen en websites zoals tweakers en dergelijke. Deze schrijvers der Nederlandse taal zouden toch beter moeten weten dan lukraak engelse termen overnemen.

Recht door zee vertaald slaan deze engelse termen vaak nergens op. Tools staat voor gereedschap, maar ik ken niemand die het ooit zo vertaald.

Er zou een globale website moeten zijn waar al deze nieuwe termen zoals topic, to report, etc. etc. naar het nederlands worden vertaald (in de goede context).

Misschien is dat wel een ideetje voor dit forum. Voor elke engelse term een nederlands alternatief bedenken.

Wie wil?

[Schooljuf]

Eerste reactie: wat een onzin!

Iets genuanceerder: je stelling is onduidelijk geformuleerd. Gaat het over de hele wereld, of alleen over Nederland? En gaat het over 'Engels beheersen, op welk niveau dan ook' of over 'Engels spreken als moedertaal, in plaats van Nederlands' Of bedoel je nog iets anders?

Even uitgaande van 'over de hele wereld': dat dat klinkklare onzin is, behoeft eigenlijk geen betoog. Er zijn wereldwijd miljoenen (en misschien wel miljarden) die op dit moment geen enkele toegang tot het Engels hebben, geen onderwijs krijgen, en die taal dus ook niet kunnen leren, noch als moedertaal, noch als tweede (of derde of vierde) taal.

Als je het hebt over Nederland, dan is het scenario 'op enig niveau' al wat realistischer, al zul je kleine kinderen moeten blijven uitsluiten, die immers alleen hun moedertaal/-talen spreken. Kinderen tot een jaar of tien zullen dus geen Engels spreken (behalve als ze toevallig Engelssprekende ouders hebben), en ik denk dat je eigenlijk pas vanaf een jaar of 13/14 je een beetje verstaanbaar kunt maken in het Engels, maar dat kan ik mis hebben. Bovendien denk ik dat iedereen het Engels nu al wel op enig niveau beheerst. Sommigen spreken heel slecht Engels, anderen heel goed, dat verschil blijft. Er zijn vast mensen die nu al op hun werk een groot deel van de dag Engels spreken, maar er zijn er ook die dat nooit doen, en alleen maar Engels horen op tv (en voor de vertaling toch wel erg afhankelijk zijn van de ondertiteling).

De kans dat alle Nederlanders (of zelfs een meerderheid) over honderd jaar het Engels als moedertaal hebben, is nul. Dat betekent in praktijk namelijk dat onze kleinkinderen (beetje afhankelijk van je leeftijd, ik ben 31) Engels als moedertaal leren. Denk daar even over na: zou jij met je kinderen Engels praten (continu)? Of toch maar liever Nederlands? En wat denk je dat jouw kinderen zullen doen? De kans dat die helemaal geen Nederlands meer zullen spreken, is echt te verwaarlozen.

Het Nederlands is wereldwijd gezien een redelijk grote taal. De kans dat die op zo'n korte termijn als honderd jaar verdwijnt, is gewoon te verwaarlozen. Tenzij er toch nog met atoombommen gegooid wordt, of Al Gores zwartste scenario uitkomt, maar daar ga ik dan weer niet van uit.

[MacHans]

Ik denk ook niet dat de Nederlandse taal zal verwijnen binnen honderd jaar, eigenlijk denk ik ook niet binnen 300 jaar.

Maar ik denk wel dat over honderd jaar vrijwel iedereen in Nederland Engels kan spreken, hoe goed weet ik niet maar ik denk wel verstaanbaar. Tegenwoordig merk je al dat je zonder Engels veel beperkingen hebt. Op vakantie is het handig om Engels te spreken, veel websites zijn engels, en bijna alle films op TV zijn engels. Ook bij het verder ontwikkelen van de Europese Unie is het belangrijk dat we allen een gemeenschappelijke tweede taal hebben, en Engels lijkt mij verreweg de beste keuze daarvoor.

Maar het zal een 'tweede' taal blijven. Nederland is Nederland niet echt meer als iedereen hier uitsluitend Engels zou spreken, het Nederlands is gewoon onderdeel van onze indentiteit.

[Dalton]

Hoe meer Engelse leenwoorden hoe beter.

Waar ik wel moeite mee heb is dat wij in Nederland geen eigen vertalingen genereren voor deze engelse termen die met games icon_rolleyes.gif en internet over komen waaien. Al hoorde ik vandaag weer een goede: trek-menu voor drop-down menu. Goed gevonden. Maar ik ken nog geen goede vertaling voor tools menu, of een onderwerp 'posten'. En zo zijn er nog velen. In landen als Frankrijk heb je veel meer drang om nieuwe termen te verfransen, in Nederland niet en dat vind ik jammer.

Ik ben blij dat we geen eigen woorden hiervoor gaan maken.

Ik merk dat een Spaanse collega moeite heeft met Words en Excell omdat alle menu's op de ene computer in het Nederlands staan en de andere in het Engels.

Zij was alle Spaanse termen gewend en moest praktisch opnieuw ingewerkt worden met Words en Excell.

En dat allemaal omdat ze perse hun eigen taal willen hebben.

Zolang het gewoon engels blijft hoef je maar 1 set woorden uit je hoofd te leren.

"Gereedschap" menu, wat heeft dat nu voor meerwaarde over "Tools" menu?

Trouble shooting (probleem schieten) word behoorlijk lastig als je de engels termen niet gewend bent.

In een niet engels sprekend land is het ook best lastig om alleen je mail te checken en ervoor zorgen dat je niet ingelogd blijft.

Sorry ik bedoel: .... alleen je post te bekijken en ervoor te zorgen dat je niet aangemeld blijft.

1 Wereldtaal is een stuk praktischer dan 1000 verschillende talen.

Hoe meer die talen op elkaar gaan lijken en hoe meer overlap des te minder communicatieve problemen dit geeft.

Dus hoe meer we Engelse termen gaan gebruiken des te makkelijker het voor toekomstige generaties wordt om engels te leren.

Ik kan geen enkel nadeel bedenken behalve de angst voor verandering.

[DePurpereWolf]

Hoe meer Engelse leenwoorden hoe beter.

...

Zolang het gewoon engels blijft hoef je maar 1 set woorden uit je hoofd te leren.

Het probleem is juist dat de meeste Nederlanders niet weten wat de Engelse termen nou precies inhouden. Dat is eigenlijk de grootste reden waarom veel van deze termen niet worden vertaald, ze weten de achtergrond van het woord niet en kennen het alleen als term, als naam.

De zin "kun je me de remote even passen" is enorm vervelend voor iemand die elke dag zowel in het Engels als in het Nederlands schrijft. Ik moet namelijk omschakelen in mijn hersens om te weten in welke taal ik bezig ben. Door de laatste engelse term in die zin (die natuurlijk in het nederlands helemaal niks betekend) is een seintje voor mij om een reactie in het engels te schrijven, voor dat ik het weet heb ik drie zinnen in het engels geschreven ipv het Nederlands.

Door dat Nederlanders engelse termen meer als namen zien, krijg je ook vaak verkeerde vervoegingen, vernederlandsing en gewoon compleet absurde zinnen. Voor mijn eigen bestwil hou ik liever de twee talen uitelkaar, want voordat je het weet maak je fouten in beide talen.

..

Trouble shooting (probleem schieten) word behoorlijk lastig als je de engels termen niet gewend bent.

Leuk voorbeeld. Als je deze term in het nederlands gebruikt kun je zeggen:

Dan moet je even trouble shooting doen. Dit is in beide talen fout.

Alleen een kind van 5 zegt Dan moet je even probleem schieten doen.

Nee, veel leuker en begrijpender zou zijn: Dan moet je even de problemen gaan afschieten.

Vergeet niet dat veel van deze engelse termen niet alleen voor hun functionaliteit worden gekozen, maar ook hoe het klinkt, of het grappig is.

Ik vind het jammer dat wij die vrijheid niet hebben in Nederland, als iemand hier verklaart dat ie beestjes gaat afschieten (trouble shooting bugs) dan kijkt iedereen opeens raar op.

In een niet engels sprekend land is het ook best lastig om alleen je mail te checken en ervoor zorgen dat je niet ingelogd blijft.

daar gaan we al. Het niet mail, het is email, mail is gewoon een brief via de post. Als je dit tegen een engelsman zegt weet hij het ook niet meer. Een logboek is echter ook een nederlands woord, dus geheel engels is dit niet.

Sorry ik bedoel: .... alleen je post te bekijken en ervoor te zorgen dat je niet aangemeld blijft.

Was dat nou zo moeilijk? Deed het pijn?

1 Wereldtaal is een stuk praktischer dan 1000 verschillende talen.

Hoe meer die talen op elkaar gaan lijken en hoe meer overlap des te minder communicatieve problemen dit geeft.

Behalve als je woorden gaat gebruiken die in eerste instantie het zelfde zijn, maar toch net iets anders betekenen. Bijvoorbeeld. Een folder in het nederlands is een reclame uiting, in het engels is het een map, dat is in het engels weer een plattegrond. Hoe makkelijk is het niet om deze woorden te verwisselen.

Laten we een universele taal hebben als tweede taal. Maar hou het wel gescheiden van elkaar. Want als je dat niet doet ga je de fout in in beiden.

Het vertalen van engelse termen kan zelfs tot resultaat hebben dat je de termen beter gaat begrijpen.

[Dalton]

daar gaan we al. Het niet mail, het is email, mail is gewoon een brief via de post. Als je dit tegen een engelsman zegt weet hij het ook niet meer. Een logboek is echter ook een nederlands woord, dus geheel engels is dit niet.

Daar heb je gelijk in. Hier gebruiken we veel het woord mail ipv email in de spreektaal.

Was dat nou zo moeilijk? Deed het pijn? icon_wink.gif

Au!

Klopt, vaak is het een kleine moeite.

Maar mij lijkt het gemakkelijker als iedereen dezelfde termen gebruikt.

Het is tegenwoordig niet echt speciaal meer dat je met iemand praat die geen Nederlands spreekt.

Behalve als je woorden gaat gebruiken die in eerste instantie het zelfde zijn, maar toch net iets anders betekenen. Bijvoorbeeld. Een folder in het nederlands is een reclame uiting, in het engels is het een map, dat is in het engels weer een plattegrond. Hoe makkelijk is het niet om deze woorden te verwisselen.

Laten we een universele taal hebben als tweede taal. Maar hou het wel gescheiden van elkaar. Want als je dat niet doet ga je de fout in in beiden.

Dit is eigenlijk wel een sterk argument, zo had ik het nog niet bekeken.

Het vertalen van engelse termen kan zelfs tot resultaat hebben dat je de termen beter gaat begrijpen.

Downloaden begrijpt iedereen (om maar even de makkelijkste term te nemen). Zou "naar beneden laden" of "Laagladen" of misschien gewoon "Binnenhalen" echt handiger zijn?

Dan moet je dus eigenlijk 2 termen leren voor iedere term.

[DePurpereWolf]

Downloaden is nu geïntegreerd (al klinkt het voor mij nog steeds tenenkrommend, net zo tenenkrommend als benedenladen eigenlijk). Nu is het moeilijk om dat te vertalen.

Maar een niet zo bekend woord is cookies (en dan wel de internet variant). Het is begrijpend dat veel mensen niet weten wat cookies zijn. Omdat wij een term gebruiken weten we waar we het over hebben.

Als ik zeg, je moet even in je cookies kijken of die niet veroudert is. weet je waarschijnlijk wel waar ik het over heb.

Echter, als ik zeg, je moet even in je koekjes kijken of die niet veroudert is, heb je geen idee.

Cookies betekend nu ineens niet koekjes, maar de functie van internetpagina's om gebruikersinformatie op de klant (client) te bewaren. (let ook op het expres verkeerd gebruik van meervoud)

Omdat we een term gebruiken hoeven we niet te specificeren dat we het over de internet explorer koekjes hebben.

Maar zowel een engelsman, als een nederlander die niet niet veel van computers afweet kan die zin moeilijk begrijpen. Cookies betekend namelijk in deze context ineens iets heel speciaals, het is geen engels meer, al helemaal geen nederlands.

Leuke term cookies, het probleem van het hele internet is volgens mij dat het gelijk in elkaar is gezet door nerds, er moet ergens een IT-brillemans zijn die enorm in zijn handje zit te lachen omdat hij met de term cookies is gekomen.