Hamas-Israël

[wijsneus]

Dit is een buitengewoon complexe materie, die zich niet zomaar in een paar zinnen laat vertalen. Een van de duidelijkste voorbeelden was de inval in Irak waarbij we allemaal nog die koddige man herinneren in uniform die, terwijl het leger van Sadam al lang en breed verslagen was, zonder blikken of blozen ons iets anders wilde laten geloven. We hebben er hartelijk om gelachen, maar dit was niet zomaar een bizar stukje retoriek.

Het westen heeft, zoals Hoffer opmerkt, een bijzondere veerkracht als het gaat om nederlagen. Die veerkracht wordt mede gevonden doordat de nederlaag gerationaliserd wordt. In het Midden-oosten komt men niet zo snel op de gedachte dat verlies ook tot de mogelijkheden behoort. Komt het onverhoopt toch voor, dan wordt het ontkent op een pijnlijke manier die verraad dat men feitelijk iemand de schuld wil geven waarop men zijn hoop had gesteld. Maar indien men daar aan toe zou geven, trekt men onmiddelijk het fundament onder zichzelf vandaan. De strijd houdt dus niet op bij het verlies.

Wij moeten er eerst maar weer heen om te om water,voedsel en medicatie te brengen(als Israël dat niet liever zelf gaat leveren).

Ook zullen er wel wat vrijwillige bouwvakkers uit Europa en Amerika nodig zijn om de getroffen gezinnen,compleet of niet compleet,weer aan een woning te helpen.

Ook moet er een begrafenis geregeld worden voor 1000 of meer mensen.

Dat is dus een massabegrafenis

Daar dit allemaal tot de eerste levensbehoeften en ook tot de rechten van de mens behoord,zal Israël ons wel toe moeten laten.

Toelaten....het is wel wat.

Stel dat wij dit met de Belgen zouden doen;het land afsluiten van de wereld en dan zeggen:,,Nu kiezen!...Frans óf Nederlands'' ...dan kregen wij ook wel eens een raketje van de buren.

De Palestijnen hebben geen God die zegt:Let my people go.

[klazon]

Stel dat wij dit met de Belgen zouden doen;het land afsluiten van de wereld en dan zeggen:,,Nu kiezen!...Frans óf Nederlands'' ...dan kregen wij ook wel eens een raketje van de buren.

Deze vergelijking slaat helemaal nergens op. Er is sprake van een heel andere situatie.

[Adpruys]

Het is misschien verstandig om weer berichten als niet bijdragend aan de discussie te verwijderen maar Wijsneus kan wellicht verduidelijken wat hij bedoelt. Hij presenteert zijn bericht als antwoord op Menheffrin's bijdrage. Ik zie hier niet zo'n antwoord op. Volgens de ideologie die Hamas aanhangt - hiervan zijn dus al genoeg linken en citaten in het topic geplaatst - zou een nederlaag erkennen en/of een wijziging van doelstellingen volgens Menheffrin betekenen dat Hamas zou moeten erkennen dat degene van wie zij beweert de opdracht te hebben gekregen niet (meer) aan hun kant staat. Dat ze zijn wil niet volgen. Dan zou Hamas haar bestaansrecht verliezen. En als er geen wijziging optreedt in het leiderschap in Gaza is er dan geen beletsel voor zowel Israël als Europa om meer dan de broodnodige humanitaire hulp te geven ?

[wijsneus]

Het is misschien verstandig om weer berichten als niet bijdragend aan de discussie te verwijderen maar Wijsneus kan wellicht verduidelijken wat hij bedoelt. Hij presenteert zijn bericht als antwoord op Menheffrin's bijdrage. Ik zie hier niet zo'n antwoord op. Volgens de ideologie die Hamas aanhangt - hiervan zijn dus al genoeg linken en citaten in het topic geplaatst - zou een nederlaag erkennen en/of een wijziging van doelstellingen volgens Menheffrin betekenen dat Hamas zou moeten erkennen dat degene van wie zij beweert de opdracht te hebben gekregen niet (meer) aan hun kant staat. Dat ze zijn wil niet volgen. Dan zou Hamas haar bestaansrecht verliezen. En als er geen wijziging optreedt in het leiderschap in Gaza is er dan geen beletsel voor zowel Israël als Europa om meer dan de broodnodige humanitaire hulp te geven ?

Wat ik als een groot gegeven zie ,is,dat er dus 3 partijen zijn 1 Israël 2 hamas 3 palestina.

Wanneer dit ellenlange gekissebis,over wie meent recht te hebben op wat,stopt weet dus eigenlijk niemand.

De winnaar is de sterkste,voorlopig.

De overlevende tot nu toe zéér veerkrachtige Palestijnen zullen alleen nog maar meer haat tegen de Joden krijgen terwijl zij dat eigenlijk niet willen.

Deze haat zal gevoed en aangeleerd worden door de Hamas,dat begint bij de kinderen.

Erkennen van de Joodse staat is voor de hamas geen optie en de Palestijnen hebben op deze manier geen keus.

De aanval in Irak waar Menheffrin over rept is naar mijn idee geen vergelijk.

De berichten als was dit eigenlijk te doen om wapenhandelaren aan een fijne omzet te helpen worden luider en ik ben benieuwd of de familie Bush nog duidelijk kan maken voor wie deze inval(want ze zijn er nog niet weg)een uitkomst heeft geboden.

[E.Desart]

De aanval in Irak waar Menheffrin over rept is naar mijn idee geen vergelijk.

De berichten als was dit eigenlijk te doen om wapenhandelaren aan een fijne omzet te helpen worden luider en ik ben benieuwd of de familie Bush nog duidelijk kan maken voor wie deze inval(want ze zijn er nog niet weg)een uitkomst heeft geboden.

Wijsneus,

Ik vindt vele van jouw bijdragen en opmerkingen goed en doordacht.

Hier echter heb ik een zwaar probleem mee. Het is duidelijk dat lobbying in functie van commerciële en welke andere belangen ook zeker een indirecte rol spelen in beslissingsprocessen. De fortuinen die met lobbying gerelateerd zijn zijn enorm.

Ik heb ook mijn vraagtekens bij de oorlog in Irak.

Maar wat jij hier aanhaalt, dat men een oorlog start om deze reden heeft met een conspiracy theorie te maken. Dat geloof je toch zelf niet ernstig dat Amerika een oorlog start gewoon om hun wapenfabrieken werk te geven?

Het is niet omdat de situatie daar zo verward is dat je dit maar eventjes kan invullen door zo'n oppervlakkige, goedkope, niet onderbouwde benadering/stelling.

[Adpruys]

Een van de duidelijkste voorbeelden was de inval in Irak waarbij we allemaal nog die koddige man herinneren in uniform die, terwijl het leger van Saddam al lang en breed verslagen was, zonder blikken of blozen ons iets anders wilde laten geloven. We hebben er hartelijk om gelachen, maar dit was niet zomaar een bizar stukje retoriek.

Ter info en om nog eens te

http://www.youtube.com/watch?v=CXl1GkWWGmA

http://www.youtube.com/watch?v=TrXhxmQJSS0

Het betreft dus een extreem voorbeeld hoe men in het Midden-oosten een verlies weigert te accepteren. Een vergelijking tussen de twee oorlogen is verder niet gemaakt.

Erkennen van de Joodse staat is voor de hamas geen optie en de Palestijnen hebben op deze manier geen keus.

[Menheffrin]

In de Haaretz vandaag:

“A senior Hamas official on Sunday said that Palestinian Authority President Mahmoud Abbas' Fatah movement must end peace negotiations with Israel before any reconciliation talks can take place.

The remarks by Osama Hamdan were bound to complicate Arab efforts to reconcile Hamas, which controls Gaza, and the Fatah-dominated Palestinian Authority in the West Bank.”.

(…)

“Hamdan said Hamas welcomed Palestinian dialogue, but any reconciliation should be based on a resistance program to liberate territory and regain rights.”.

(…)

Hierin is dus duidelijk te herkennen dat Hamas verloren heeft. Het gaat namelijk om de laatste zin. Abbas wenst het middels de onderhandelingstafel te spelen, terwijl Hamas er op staat dat het met geweld gebeurt.

In de visie van Hamas, en daar laten de schriften waarop zij zich baseert geen twijfel over, dienen er geen onderhandeling plaats te vinden. Die geschriften spreken over strijd en niet over vredesbesprekingen. Maar die strijd lijkt in zijn geheel geen vruchten af te werpen, terwijl nu juist in de besprekingen over en weer wellicht de oplossing ligt. Dat stelt Hamas voor een duivels dilemma: of zij zagen het verkeerd of de overwinning moet wel om een of andere reden door een hogere macht zijn uitgesteld. Van winst is in beide gevallen echter geen sprake.

[DePurpereWolf]

Ik denk dat er 4 partijen zijn in dit conflict:

De Palestijnen, de israeli, de omringende landen in het midden oosten, het westen.

Aan de ene kant hebben we dus de palestijnen en de omringende landen. Aan de andere kant Israel en veel belangrijke westerse landen, met voorop de VS.

Het probleem met het westen is dat ze met geen daadkrachtige oplossingen komen. De enige die iets doet is de VS, en die is partijdig, maar de rest van de belangrijke landen doet eigenlijk niet veel.

Ik vond het laatste conflict het toppunt van nutteloosheid. De Hamas is nutteloos bezig, en Israel plant een nutteloze invasie, die enkel voor een korte tijd de Palestijnen bang maakt, maar dan vlamt het vuur weer op.

Het enige wat het conflict heeft bereikt is dat de oorlog tussen Palestina en Israel de eerste 10 jaar nog niet over is.

[E.Desart]

Ik denk dat er 4 partijen zijn in dit conflict:

De Palestijnen, de israeli, de omringende landen in het midden oosten, het westen.

Het probleem met het westen is dat ze met geen daadkrachtige oplossingen komen. De enige die iets doet is de VS, en die is partijdig, maar de rest van de belangrijke landen doet eigenlijk niet veel.

...............

Het enige wat het conflict heeft bereikt is dat de oorlog tussen Palestina en Israel de eerste 10 jaar nog niet over is.

Ik denk dat je de Palestijnen hier moet opdelen in Palestijnen en Hamas (nu heb je hier intern strijdende belangen), en het Westen duidelijk tussen de VS en de rest. De rest wordt voor een belangrijk gedeelte lam gelegd door het veto recht van de VS in de UN. Resoluties dienen dermate afgezwakt of ingepakt te worden in de hoop dat ze een VS veto kunnen ontlopen.

Ik vind bron nu niet maar Israel is geïnteresseerd in de Westerse landen in zover VS meedoet in een leidende rol (en ziet hen meer als een aanhangsel).

Ik heb zelf het gevoel dat we afhankelijk zijn van de nieuwe VS president, die zeker in de beginfase zeer omzichtig en verkennend met deze dingen zal omspringen.

Ik zie jouw 4 partijen nu als 6 partijen, en hopelijk worden de westerse landen +/- 1 partij (ik vrees dat dit wishful thinking blijft).

Wat nu gebeurde verlengt de haat weer met een generatie (en werkt bindend). Veel zal afhangen in hoever de Palestijnen zelf hun doden en lijden aan Hamas of Israël zullen wijten.

[klazon]

De enige die iets doet is de VS, en die is partijdig,

Wat bedoel je precies met partijdig?

[waanzin]

Veel zal afhangen in hoever de Palestijnen zelf hun doden en lijden aan Hamas of Israël zullen wijten.

buiten de fantieke Hamas aanhangers zijn er toch veel die vinden naar wat ik hoor in de media dat, Hamas niet altijd even goed heeft gehandel maar dan hebben ze het voornamelijk over niet genoeg hulp verlenen aan de bevolking en over feit dat ze hun eigen mensen voor treken. voor de rest legt het over groot deel de schuld bij Israel wat niet echt verwonderlijk is gezien al propaganda van Hamas op radio en TV zenders, dus ja de volgende generatie teroristen is gevormd, Israel heeft opnieuw mens gemaakt die niets meer te verliezen hebben en dus een gemakelijk doel wit zijn voor de propganada van Hamas.

Israel en Hamas zijn eigenlijk een prachtig taem Israel breekt de mensen af rukt ze uit hun omgeving(vrinden, familie ...), Hamas voed ze met extreeme gedacht en bouw ze weer op als teroristen, die weer het zelde doen in Israel, mooi cirkel.

Wat bedoel je precies met partijdig?

dat lijkt mij nogal duidelijk de VS is pro Israel en kiest slechts de ander kant in zeer extrem gevallen dit was overgens niet alletijd zo, europa is al iets minder partijdig maar toch wie is dit conflict onpartijdig?

voor echt onpartijdig land zul we het in azie moet gaan zoeken maar die interseerd het gewoon niet, mijn beste gok japan mischien, alwel redlijk groot in vloed van de VS.

[klazon]

....dat lijkt mij nogal duidelijk de VS is pro Israel.......

Ja, okee, maar is dat hetzelfde als partijdig?

[waanzin]

Ja, okee, maar is dat hetzelfde als partijdig?

Wat is jouw defenties voor partijdig dan??? Bij mij en ik dacht bij de meeste mense, dat dat was meer voor de ene partij zijn dan voor de andere en deze bevoordelen maar wie ben ik.

[Adpruys]

De positie van de West-Europese landen verschilt niet wezenlijk van die van de VS. Men heeft alle begrip voor Israël's noodzakelijke ingreep. Voor de buhne houden diverse Europese leiders rekening met de publieke opinie en dan met name met die van de moslimgemeenschap. Blair kreeg twee jaar geleden vervelende demonstraties te verduren nav zijn onvoorwaardelijke steun aan Israël tijdens de Libanonoorlog. Brown bezigt daarom wat kritischer geluiden. Toch heeft hij, evenals de andere leiders, steun aan Israël toegezegd om de wapenlevering aan Hamas een halt toe te roepen.

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid...ticle%2FPrinter

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid...icle%2FShowFull

Egypte en Jordanië zie ik eerder als bondgenoten van Israël dan van Hamas.

Zaak is nu aan de hulp aan Gaza voorwaarden aan Hamas te stellen en een manier te vinden om de troepen van de Palestijnse Autoriteit langzaam maar zeker de macht in Gaza over te laten nemen. Hopelijk is de slag die aan Hamas is toegebracht dermate groot dat dit mogelijk is. Dan zijn de gematigden de overwinnaars van deze oorlog en bestaat er kans op duurzame vrede.

[E.Desart]

De positie van de West-Europese landen verschilt niet wezenlijk van die van de VS. Men heeft alle begrip voor Israël's noodzakelijke ingreep.

Het spijt mij, maar leef jij in een wereld met ander nieuws?

Je kan zeggen dat ik dit niet motiveer of onderbouw, maar ik heb reeds verschillende berichtjes geënterd met

verwijzingen naar quotes en bronnen. Het lijkt dat iedereen gewoon leest wat hij graag leest en de rest gewoon negeert.

Zowel de EU als de VN + diverse anderen hebben vanaf het eerste moment aangedrongen op een onmiddellijk staakt het vuren van BEIDE partijen.

Ik denk in een topic met dergelijke gevoeligheden een Israëlische krant als bron, als een van de direct betrokken partijen, met enige omzichtigheid dient benaderd te worden (zacht uitgedrukt), of het moet dienen om deze af te wegen tegen bronnen van de tegenpartij.

Egypte en Jordanië zie ik eerder als bondgenoten van Israël dan van Hamas.[/b]

Hamas is een terroristische organisatie. Toch blijkt ook de steun van deze landen niet bepaald gebaseerd is op begrip voor Israël's zogenaamd noodzakelijke ingreep, maar zien zij dit wel lichtjes anders.

King Abdullah II of Jordan urged Israel to "end the Gaza offensive".[134] As an act of protest against the Israeli actions, an Israeli flag was burned on the floor of the Jordanian Parliament. Protests across the Jordanian capital Amman have also occurred daily since the Israeli attacks. Many Jordanians have called on the Government to close the Israeli Embassy in Amman, and requested the recall of the Jordanian ambassador to Israel. As a sign of respect and sorrow for the Palestinian people, many New Year's Eve celebrations across Jordan were called off.[135]. Jordan has stated in the course of UN meetings that "the military operations were a flagrant violation of international humanitarian law and the Fourth Geneva Convention".[136]

Jordanian Prime Minister Nader Dahabi stated that Amman reserves the right to reexamine its relations with Israel in the wake of its intensified military action on the Gaza Strip.[137]

Egypt condemned the Israeli attacks, but Egypt’s foreign minister, Ahmed Aboul Gheit, said that Egypt has long warned Hamas that this would be Israel’s response should Qassam fire continue.[87] As a result of many protests, Egypt opened up the Rafah Border Crossing to allow the wounded into Egyptian hospitals.[88] The Egyptian Ministry of Health sent 30 buses to North Sinai to help transport injured Palestinians.[89] The Egyptian Minister of Foreign Affairs said that Hamas does not allow the wounded Gazans to cross the borders to Egypt.[90] Egypt also deployed 500 CSF anti-riot police along the border.[91]. At the 6060th UN Security Council meeting the Egyptian representative stated that the "crippling blockade imposed by Israel" is in "flagrant violation" of Israel's responsibilities under international law, international humanitarian law and its specific obligations as an "occupying power".[92]

Wie hier uiteindelijk gewonnen of verloren is moet nog steeds blijken (Militair Israel natuurlijk).

Stel dat je 600 à 700 Hamas strijders gedood hebt van de oorspronkelijke 15000. Wat betekent dit?.

Belangrijk is hoe het Palestijnse volk hier zal op reageren na enige tijd met hun eigen doden, huizen in puin, ontwrichte economie. Is Hamas als verzetsbeweging aantrekkelijker geworden of voelen zij dat ze deze pijn, lijden en destructie moeten slikken en vergeten, en Hamas ontmantelen als oorzaak van dit lijden?

Kinderen, huis en familie verliezen, praat je niet eventjes rationeel weg.

Hamas heeft met welke - wel of niet - te verwerpen methodes, met de hulp van Israël, het probleem gereactiveerd op de kaart gekregen.

Het lijkt mij abstract dat Hamas ooit militaire winst uit een militaire confrontatie zou hebben kunnen verwachten.

De Purperen Wolf gaf een goede analyse.

Edit: teksts bijgeschreven