Schizofrenie, is het wel een ziekte?

[jack wheely]

Er zijn wel degelijk bewijzen dat een complex voedingsdeficiënt de oorzaak kan zijn. Meer aannemelijk iig. dan dat er een hersenziekte zou zijn.

Arjen,

Ik zou eerder denken aan een tekort van stoffen die de neurotransmitters laten werken. Dit wordt door medicijnen bevorderd of opgevangen (meestal dit laatste). Dan hebben we het nog niet over een hersenziekte.

Schizofrenie kan niet genezen worden, maar de patient kan wel door medicijnen in balans worden gehouden. Daarbij is medicatietrouw het sleutelwoord.

Ja, uiteraard wel, maar niet onbemiddeld. Van alcohol weten we behoorlijk goed wat voor effect het heeft en hoe dat komt.

Ypsilon. Je hebt het bij het rechte eind. Maar alcohol is natuurlijk geen voedingssuplement en in de vorm van drank ook zeker geen geneesmiddel. Het maakt meer kapot dan je lief is. Dat zegt genoeg.

[Arjan Dokelaar]

Schizofrenie kan niet genezen worden, maar de patient kan wel door medicijnen in balans worden gehouden. Daarbij is medicatietrouw het sleutelwoord.

Maar dit heb je fout Jack. Schizofrenie wordt ongeneeslijk gemaakt met medicijnen.

Antipsychotica veroorzaken namelijk een atrofie van de hersenschors en vergroting van de basale ganglia. Het blokkeert dopamine D² receptoren in de hersenen en in reactie daarop maken de hersenen de receptoren gevoeliger zodat iemand niet meer zonder medicijnen kan, of wanneer hij toch stopt met de medicijnen een extra zware psychose krijgt.

Dit zijn de feiten.

In een studie door het WHO is aangetoond dat mensen in arme landen wel volledig (100%) tot herstel kunnen komen en veel meer kans hebben om te herstellen dan in rijke landen waar met medicijnen wordt gewerkt.

Zie www.madinamerica.com voor meer informatie.



"This is such an important book that every psychiatrist should be compelled to read at least the preface, every year. And everyone else should then insist on them describing in writing, every year, what they are doing about it." --New Scientist

En er was onlangs ook een 15 jarige studie gepubliceerd die aantoonde dat 40% van alle schizofrenie patiënten zonder enige behandeling overheen groeit.

En terwijl patiënten die antipsychotica en therapie kregen, 95% kans hadden om helemaal nooit meer te herstellen.



Lange termijn resultaten schizofrenie, bron: Martin Harrow and Thomas Jobe. “Factors involved in Outcome and Recovery in Schizophrenia Patients Not on Antipsychotic Medications: A 15-year Multifollow-up Study. The Journal of Nervous and Mental Disease, 195 (2007):406-414.



Bron: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17502806

[Arjan Dokelaar]

Stel je voor dat je die patiënten eerlijke psychotherapie geeft, dan zullen de cijfers natuurlijk heel anders zijn. Bovenstaande vergelijking is tussen therapie + medicijnen en geen enkele behandeling.

Er bestaan ook geavanceerde psychotherapieën die bij 96% van alle patiënten effectiever zijn dan medicijnen.

http://afp.google.com/article/ALeqM5idJtab...gv1koOaXPr3qGRQ

En Soteria (twee Nederlandse onderzoekers willen een Soteria huis openen)

http://www.moshersoteria.com/soteri.htm

http://www.psychiater.nu/soteria-in-nederland.html (van de onderzoekers)

[jack wheely]

[quote='Arjan Dokelaar' date='13 February 2009, 10:09' post='492756']

Maar dit heb je fout Jack. Schizofrenie wordt ongeneeslijk gemaakt met medicijnen.

Antipsychotica veroorzaken namelijk een atrofie van de hersenschors en vergroting van de basale ganglia. Het blokkeert dopamine D² receptoren in de hersenen en in reactie daarop maken de hersenen de receptoren gevoeliger zodat iemand niet meer zonder medicijnen kan, of wanneer hij toch stopt met de medicijnen een extra zware psychose krijgt.

Dit zijn de feiten.

In een studie door het WHO is aangetoond dat mensen in arme landen wel volledig (100%) tot herstel kunnen komen en veel meer kans hebben om te herstellen dan in rijke landen waar met medicijnen wordt gewerkt.

Zie www.madinamerica.com voor meer informatie.



"This is such an important book that every psychiatrist should be compelled to read at least the preface, every year. And everyone else should then insist on them describing in writing, every year, what they are doing about it." --New Scientist

En er was onlangs ook een 15 jarige studie gepubliceerd die aantoonde dat 40% van alle schizofrenie patiënten zonder enige behandeling overheen groeit.

En terwijl patiënten die antipsychotica en therapie kregen, 95% kans hadden om helemaal nooit meer te herstellen.



Lange termijn resultaten schizofrenie, bron: Martin Harrow and Thomas Jobe. “Factors involved in Outcome and Recovery in Schizophrenia Patients Not on Antipsychotic Medications: A 15-year Multifollow-up Study. The Journal of Nervous and Mental Disease, 195 (2007):406-414.



Arjan,

Dit is volkomen nieuw voor mij. Ik ga eens goed lezen. Je weet niet half hoeveel stof tot nadenken je me nu geeft.

Als ik, als gepensioneerd psycholoog, dit pas nu onder ogen krijg, zeg ik: ja natuurlijk, mijn echtgenote krijgt in onze omgang bijna automatisch psychotherapie van mij, door de manier waarop ik gewend ben met haar om te gaan.

Maar de medicijnen heeft ze tot nu wel degelijk nodig gehad. Ik ga eens flink studeren en kom er graag op terug. Dank voor je bijdrage.

[Adpruys]

En er was onlangs ook een 15 jarige studie gepubliceerd die aantoonde dat 40% van alle schizofrenie patiënten zonder enige behandeling overheen groeit.

En terwijl patiënten die antipsychotica en therapie kregen, 95% kans hadden om helemaal nooit meer te herstellen.

Bron: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17502806

Uit die samenvatting maak ik niet op dat de personen die op een later tijdstip geen neuroleptica gebruikten en het goed deden, nooit geen antipsychotica hadden gekregen. Wat in de conclusie staat is dat mensen met een bepaalde persoonlijkheid niet altijd de medicijnen hoeven blijven slikken.

The longitudinal data identify a subgroup of schizophrenia patients who do not immediately relapse while off antipsychotics and experience intervals of recovery. Their more favorable outcome is associated with internal characteristics of the patients, including better premorbid developmental achievements, favorable personality and attitudinal approaches, less vulnerability, greater resilience, and favorable prognostic factors. The current longitudinal data suggest not all schizophrenia patients need to use antipsychotic medications continuously throughout their lives.

Een citaat uit een andere meta-analyse

Duration of Untreated Psychosis and Relapse Risk

Even with complete recovery from a first psychotic episode, relapse risk remains very high. More than 90% of patients experience a relapse within 5 years of initial treatment response (17, 18, 59), and maintenance antipsychotic treatment is a strong predictor of relapse risk in most (17, 19, 60, 61) but not all (12, 20) studies. Studies that examined the association between duration of untreated psychosis and relapse risk showed mixed results. One study that used parent and self-report ratings to evaluate psychopathology and duration of untreated psychosis found a significant relationship between longer duration of untreated psychosis and relapse risk (assessed by chart review) at 6-year follow-up (50). http://ajp.psychiatryonline.org/cgi/content/full/162/10/1785

Mijn beperkte ervaring is dat elke terugval ergere symptomen te zien geeft bij schizoaffectieve stoornis/schizofrenie en borderline/schizoaffectieve stoornis (de diagnose schuift in de loop der jaren een stapje op) en het daaropvolgende herstel niet het oude niveau haalt. De vraag is wat mij betreft of de psychose onherstelbare schade teweegbrengt of dat de medicatie dat doet.

[tijdreiziger]

hallo

mijn inziens is het waar dat een ex psychoot een hoge gevoeligheid houd om een terugval te krijgen

in extreme stress situatie,s bv ,ik praat uit ervaring

medicatie lost het probleem niet op en daarom ben ik ook van mening dat psycho-therapie een beter resultaat zal geven op de langere termijn, te vaak wordt aan symtoom bestrijding gedaan en niet aan oorzaak therapie

dat elke psychose een ergere reactie geeft is niet het geval ( mijn geval)

ik kan mijzelf ook erg vinden in arjan dokelaar zijn theorien

[jack wheely]

hallo

mijn inziens is het waar dat een ex psychoot een hoge gevoeligheid houd om een terugval te krijgen

in extreme stress situatie,s bv ,ik praat uit ervaring

medicatie lost het probleem niet op en daarom ben ik ook van mening dat psycho-therapie een beter resultaat zal geven op de langere termijn, te vaak wordt aan symtoom bestrijding gedaan en niet aan oorzaak therapie

dat elke psychose een ergere reactie geeft is niet het geval ( mijn geval)

ik kan mijzelf ook erg vinden in arjan dokelaar zijn theorien

Dag tijdreiziger,

Ik denk dat wij het wel eens zijn. Inderdaad is in een aantal gevallen elke opvolgende psychose niet altijd ernstiger van aard, maar dat geldt voor, zoals je zelf al aangeeft ("mijn geval"), een minderheid van de mensen met schizofrenie.

Ik ben een hele carriere lang als psycholoog psychotherapeut geweest, maar hielp al die tijd vluchtelingen in het proces van detraumatiseren.

Het geven van therapie aan mensen met schizofrenie heb ik altijd overgelaten aan psychiaters die zich in deze therapievorm specialiseerden en nu blijkt maar weer wat ik altijd al beweerd heb: niet alle psychiaters hebben daar zin in. Ze geven veelal alleen medicijnen, het is makkelijker en ze houden vaak mensen die opgenomen zijn letterlijk binnenboord. Ze doen aan het in stand houden van hun eigen werkgelegenheid in instellingen, voor zover ze geen zelfstandige praktijk hebben, de goeden niet te na gesproken.

Juist omdat er ook een somatisch aspect vastzit aan schizofrenie heb ik al heel lang besloten dat therapieen hiervoor door psychiaters moeten worden gegeven. Zij weten alles af van de nieuwste medicijnen en hun (bij-)werkingen. Om nu voor therapie naar een psycholoog te gaan en voor medicijnen naar een psychiater vind ik teveel gevraagd voor mensen die een eenduidige structuur nodig hebben in hun behandeling.

Ik ben het niet eens met de stelling "dat medicijnen schizofrenie in stand houden" zonder meer. Maar Arjen Dokelaar heeft me wel stof tot nadenken gegeven en daarmee ga ik wel degelijk eens stoeien.

[ypsilon]

Mijn beperkte ervaring is dat elke terugval ergere symptomen te zien geeft bij schizoaffectieve stoornis/schizofrenie en borderline/schizoaffectieve stoornis (de diagnose schuift in de loop der jaren een stapje op) en het daaropvolgende herstel niet het oude niveau haalt.

Een deel van de patienten haalt dat oude niveau wel terug. Ik denk dat een 70% steeds blijft kampen met residuele symptomen en ongeveer de helft daarvan steeds meer na iedere episode. Zal mijn bronnen eens moeten bekijken.

Juist omdat er ook een somatisch aspect vastzit aan schizofrenie heb ik al heel lang besloten dat therapieen hiervoor door psychiaters moeten worden gegeven. Zij weten alles af van de nieuwste medicijnen en hun (bij-)werkingen. Om nu voor therapie naar een psycholoog te gaan en voor medicijnen naar een psychiater vind ik teveel gevraagd voor mensen die een eenduidige structuur nodig hebben in hun behandeling.

Ik weet het zo niet. Op zijn minst moeten die psychiaters dan wel kennis genomen hebben van de psychologische modellen en therapievormen. In België is dat blijkbaar geen vereiste meer...

Verder kun je zeer waarschijnlijk elke stoornis wel terugvoeren tot een somatisch aspect. Ook angststoornissen bijvoorbeeld. Maar zolang ze geen direct gevaar opleveren voor de patient en zijn omgeving, lijkt het mij beter om in te zetten op psychologische behandeling.

[Adpruys]

Een belangrijke stelling van Arjan Dokelaar is dat de antipsychotica de ziekte of "eigenaardigheid" verergeren, Misschien meent hij zelfs dat men van de medicijnen ziek wordt terwijl er in eerste instantie nog geen sprake was van een echte ziekte. Dat men meestal het oude niveau niet haalt na een psychotische periode vertelde mij overigens ook ooit een psychiater. Dit zou dus kunnen liggen aan de medicatie.

Voor zover ik een aantal bronnen van Arjan Dokelaar heb kunnen nagaan geeft hij een onjuist beeld van de bewijzen voor zijn beweringen. Ik ben momenteel geneigd te denken dat de schade aan de hersenen die door de medicatie optreedt geringer is dan die door psychoses veroorzaakt worden. De prognose als een psychose pas na langere tijd met medicijnen wordt behandeld is volgens het meeste onderzoek slechter dan als de medicijnen al snel worden gegeven.

De persoonlijke ervaring van Jack Wheely lijkt me ook nogal uitzonderlijk. Een patiënt die zelf aangeeft als ze meer medicijnen nodig heeft. "Zo zijn onze patiënten niet" vertelde een psychiater me ooit.

[jack wheely]

Een belangrijke stelling van Arjan Dokelaar is dat de antipsychotica de ziekte of "eigenaardigheid" verergeren, Misschien meent hij zelfs dat men van de medicijnen ziek wordt terwijl er in eerste instantie nog geen sprake was van een echte ziekte. Dat men meestal het oude niveau niet haalt na een psychotische periode vertelde mij overigens ook ooit een psychiater. Dit zou dus kunnen liggen aan de medicatie.

Voor zover ik een aantal bronnen van Arjan Dokelaar heb kunnen nagaan geeft hij een onjuist beeld van de bewijzen voor zijn beweringen. Ik ben momenteel geneigd te denken dat de schade aan de hersenen die door de medicatie optreedt geringer is dan die door psychoses veroorzaakt worden. De prognose als een psychose pas na langere tijd met medicijnen wordt behandeld is volgens het meeste onderzoek slechter dan als de medicijnen al snel worden gegeven.

De persoonlijke ervaring van Jack Wheely lijkt me ook nogal uitzonderlijk. Een patiënt die zelf aangeeft als ze meer medicijnen nodig heeft. "Zo zijn onze patiënten niet" vertelde een psychiater me ooit.

Allereerst wil ik op de opmerking over mijn persoonlijke ervaring ingaan. Het betreft hier tenslotte een persoonlijke ervaring. Ik weet dat dit uitzonderlijk is. Maar let wel, we hebben het hier over een vrouw die al 20 jaar samen is en gehuwd met een psycholoog. Ze weet hoe ik tegen haar situatie aankijk en hoe ik reageer op haar, ook als het eens wat minder goed gaat. Zoals ik haar reactie zie op vermoeidheid of het moment dat haar medicijn uitgewerkt raakt, zo ziet ze mij daarop weer reageren. Hieraan ontleent ze kennelijk haar opvatting, juist voordat ze het kritieke moment voorbij is om nog zelf te beslissen haar medicijn te laten injecteren.

De opmerking van Adpruys die een psychiater als volgt citeert: "...zo zijn onze patiënten niet" herken ik wel. Dit is m.i. een typische opmerking die een psychiater kan maken. Dus eigenlijk een a-typische opmerking als je beschouwt dat een psychiater die bezigt. Ik bedoel dat hieruit is op te maken dat een psychiater geen onderscheid maakt tussen de ene patiiënt en de andere, even uitgaande van het feit dat het hier een letterlijk citaat betreft, hetgeen ik vermoed.

Uiteraard heb ik wel meer mensen met schizofrenie ontmoet. Ze hebben zo ongeveer evenveel gemeen als dat ze van elkaar verschillen. Die verschillen maken dat ik altijd een beetje boos, een beetje verdrietig soms, wordt van mensen die hun beroep hebben gemaakt van het werken, ja zelfs behandelen, van medemensen en daarbij kennelijk niet opmerken dat ieder mens uniek is. Ook alle mensen met griep, of met manische depressiviteit, of met een gebroken been, zijn verschillend. Uitgaand van die uniciteit van mensen mogen we blij zijn dat iedereen er mag zijn zoals hij is.

[ypsilon]

Uiteraard heb ik wel meer mensen met schizofrenie ontmoet. Ze hebben zo ongeveer evenveel gemeen als dat ze van elkaar verschillen. Die verschillen maken dat ik altijd een beetje boos, een beetje verdrietig soms, wordt van mensen die hun beroep hebben gemaakt van het werken, ja zelfs behandelen, van medemensen en daarbij kennelijk niet opmerken dat ieder mens uniek is. Ook alle mensen met griep, of met manische depressiviteit, of met een gebroken been, zijn verschillend. Uitgaand van die uniciteit van mensen mogen we blij zijn dat iedereen er mag zijn zoals hij is.

Het verschil is ook dat die uniciteit een veel grotere determinant is van psychopathologie (en dus de behandeling ervan) dan van puur medische problemen. Dat lijkt mij ook het enige probleem aan de term "ziekte", maar dat geldt dan voor alle psychiatrische stoornissen. En dat zegt op zich ook weinig over het belang van het somatische aspect van de stoornis.

Op zich vind ik ook dat die uitspraak toont dat je op den duur geneigd bent om problemen te zien in vergelijking met het gewogen gemiddelde van wat je kent (en wij zijn slecht in dergelijke wegingen). En het lijkt erop dat de meeste psychotici weinig therapietrouw zijn. Wat op zich ook niet zo verwonderlijk is, lijkt me.

[jack wheely]

Op zich vind ik ook dat die uitspraak toont dat je op den duur geneigd bent om problemen te zien in vergelijking met het gewogen gemiddelde van wat je kent (en wij zijn slecht in dergelijke wegingen). En het lijkt erop dat de meeste psychotici weinig therapietrouw zijn. Wat op zich ook niet zo verwonderlijk is, lijkt me.

Een waar woord. De voorlaatste zin, alsmede de laatste intrigeren mij het meest. "En het lijkt erop dat de meeste psychotici weinig therapietrouw zijn. Wat, op zich.... etc.

Ja, het is ook moeilijk voor mensen met schizofrenie. Je wordt haast vereenzelfigd met het medicijn en de uitspraak: "Ik ben gelukkig meer dan een medicijn" is dan ook een typische uitspraak, gebonden aan het gevoel van degeen die hem uitspreekt.

Indien we bereid zijn om de mens achter zijn eigen(aardig)heid te zien, pas dan is er ook een relatie mogelijk met een behandelaar die deze bereidheid toont. Ook dan pas zie je dat er een grond is voor een mogelijk succesvolle behandeling, voor zover we dit succes kunnen zien. Een kwestie van vertrouwen en ook van erkenning.

Dan kom ik vanzelf op die weging uit. Gelukkig zijn wij mensen allemaal meer of verschillend dan het gewogen gemiddelde. Als we de resultante zouden zijn van een mathematisch gegeven is onze menselijkheid ver te zoeken. Dan ook nog in aanmerking genomen dat we slecht zijn in dergelijke wegingen, komen we tot de conclusie dat een menselijke benadering vaker een comfortabel gevoel geeft aan hen die toch al genoeg kunnen lijden onder het opgelegde stigma.

[Musje]

Mijn beperkte ervaring is dat elke terugval ergere symptomen te zien geeft bij schizoaffectieve stoornis/schizofrenie en borderline/schizoaffectieve stoornis (de diagnose schuift in de loop der jaren een stapje op) en het daaropvolgende herstel niet het oude niveau haalt. De vraag is wat mij betreft of de psychose onherstelbare schade teweegbrengt of dat de medicatie dat doet.

Is er onderzoek naar of het de psychose zelf is die vooral de schade teweegbrengt of de periode ervoor die volgens mij bijna altijd met een soort uitputting gepaard gaat? En ik zit nog te denken aan de sociale gevolgen van een psychose die ook veel invloed hebben op het functioneren erna.

[Adpruys]

De sociale gevolgen zijn misschien wel de belangrijkste nadelige effecten. Vandaar ook dat veerkrachtige persoonlijkheden een betere prognose hebben. Ook zouden de sociale gevolgen (een deel van) de reden kunnen zijn waarom langdurig onbehandelde psychoses een slechtere prognose hebben.

Over fysieke schade aan de hersenen door psychoses dan wel medicatie is bij mijn weten weinig onderzoek naar gedaan. Wel zijn er verbanden tussen dementie en antipsychotica en andere medicatie die bij psychische aandoeningen gegeven wordt waarbij je uit moet kijken geen overhaaste oorzaak-gevolg verbanden te concluderen.

http://www.bmj.com/cgi/content/full/314/7076/266

[Musje]

Ik vond een interview met de schrijver van 'wie is van hout' Jan Foudrainedie zelf zegt de term anti-psychatrie niet mooi te vinden.

Dit stukje, als het mag op een wetenschapforum (het is denk ik van belang omdat het juist de problematiek wetenschap - psychologie raakt en het is vind ik leuk om te lezen) wil ik jullie niet onthouden:

"Psychotherapeuten zijn van nature niet geneigd tot machtsvorming en politieke strijd. Het eerste wat zij zouden moeten doen is het opheffen van die fragmentatie in het veld, want als je gefragmenteerd bent, kun je in de politiek niets ondernemen. Je zult tot een grotere eenheid moeten komen van visie en de enorme betekenis van intensieve psychotherapie duidelijk moeten maken. In de politiek vraagt men naar bewezen effecten, terwijl ik denk dat onuitputtelijke menselijke mogelijkheden, de interpersoonlijk ontmoeting en de verdieping daarvan en het openbaren van alles wat is weggestopt, een effect sorteert dat helemaal niet te meten valt. Dat maakt dat psychotherapeuten een notoir onvermogen hebben om naar een wetenschappelijke evaluatiecommissie te gaan en hun werk te laten zien. Ik heb in mijn voordracht voor Parnassia geschreven dat ik drie jaar met een man gewerkt heb, die door iedereen zonder twijfel als een klassieke schizofreen zou worden betiteld. Hij staat overigens centraal in mijn boek ‘Bunkerbouwers’. Twee, drie jaar is die man bij mij geweest. Ik heb zijn verwarde taalgebruik vertaald en ik had het gevoel in al die jaren geen millimeter op te schieten, maar ik ben toch doorgegaan. Tot mijn verbazing gebeurde er een mirakel: hij veranderde en wel op zo’n manier dat ik op een gegeven moment een briefje van zijn nieuwe vriendin kreeg, waarin zij schreef: ‘ik ben je zo dankbaar dat je Wim - zo zullen we hem maar even noemen - onbeschadigd uit het graniet hebt weten te hakken, want ik heb nu een heerlijk vriendje.’ Ik heb ze samen ontmoet en toen ik een keer op straat liep zag ik hem voorbij rijden op de fiets met zijn vriendin op de bagagedrager. Toen had ik geen neiging om achter hem aan te gaan hollen en te vragen: ‘Zullen we ons werk aan een wetenschappelijke evaluatiecommissie voorleggen?’. Dan zou hij zeggen: ‘Ben je hartstikke gek geworden?’."

(ik ben het overigens niet met hem eens dat we van onze 'ik-identiteit' af zouden moeten, maar verder vind ik het hele verhaal wat hij verteld wel van belang)