Actie = reactie

[eendavid]

Toch even expliciet opmerken dat, zelfs met massa van de veer, het antwoord van grasp niet correct is. Het lichaam mag niet als een star lichaam worden behandeld. Dat is immers het principe van een veer, dat ze ingedrukt kan worden. Het is denk ik nogal duidelijk dat afhankelijk van de veerconstante, de 2 assen anders zullen bewegen.

[ghrasp]

Het is denk ik nogal duidelijk dat afhankelijk van de veerconstante, de 2 assen anders zullen bewegen.

Nee echt waar ? toch zal het karretje als de veer is uitgetrild in zijn geheel zijn versneld en aangezien voor de verschillende delen andere massa,s geldt gelden er voor/in het karretje ook andere krachten aan weerszijden van de veer.

Verder argumenteer ik juist dat als je een veer aan een muur vast maakt en die uitrekt dat het zwaartepunt (en dus de veer) dan verplaatst wordt en dus beschouw ik een veer nu net niet als star lichaam. Wat geeft dat in zo,n geval de veer verplaatst als actie en reactie muur quantitatief hetzelfde is ? Daarop is eigenlijk nog niet ingegaan. Of mag je de verplaatsing van het zwaartepunt niet als verplaatsing opvatten en zo nee waarom niet ?

[EvilBro]

Je (nieuwe) muur-scenario is nog steeds prima te doorgronden met de twee massa's met daartussen de veer. Je bent dus ondanks je gekronkel nog steeds niet ontsnapt aan deze opgave. Doe de opgave (het is ongeveer 5 minuten werk) of geef gewoon toe dat je hem niet kan oplossen.

[eendavid]

toch zal het karretje als de veer is uitgetrild in zijn geheel zijn versneld en aangezien voor de verschillende delen andere massa,s geldt gelden er voor/in het karretje ook andere krachten aan weerszijden van de veer.

Het belang van het voorbeeld ligt in de intermediaire analyse. Geef ze ons... We zijn vriendelijk, je mag zelfs met een massaloze veer werken (maar als je perse wil dat ze massa heeft is dat een probleem dat je dan maar zelf mee moet nemen).

[ghrasp]

Dit blijft een onzinnige discussie hier zo. Nergens stel ik dat er sprake is van "een massaloze veer" en nooit heb ik iets gezien wat daar op lijkt (ik kan me er niks reeels bij voorstellen en heb geen behoefte aan loze abstractie of af te wijken van de situatie die ik in de opening van deze thread voorstelde). Zelfs het kleinste elastiekje doet een beetje nauwkeurige balans nog uitslaan.

Overigens is het ook helemaal niet in strijd met de wet actie = reactie.

Als een voorwerp A een kracht uitoefent op een voorwerp B, dan oefent voorwerp B een even grote, gelijktijdige en tegengesteld gerichte kracht uit op A en omgekeerd.

Bij de situatie die ik schets gaat het niet om iemand (A) die een kracht uitoefend op een muur (B) in welk geval actie = reactie geldt maar om een A, een B de veer en een C de muur. AB is niet gelijk CB neemt niet weg dat AB=BA en CB= BC. Het is helemaal niet in strijd met welke natuurwet ook. Alleen ik kwam een paar keer tegen dat in zo,n geval de derde wet van Newton in een dynamische situatie werd uitgelegd als AB = CB. Daar zegt die wet helemaal niets over, Die wet gaat om AB en BA als onderlinge actie reactie en er komt geen C in voor.

[EvilBro]

Overigens is het ook helemaal niet in strijd met de wet actie = reactie.

Jij bent de enige die dingen oppert die in strijd zijn met actie = -reactie (of in ieder geval suggereren dat actie = -reactie niet geldt):

Als je hier actie is reactie direkt aanneemt zie ik in ieder geval niet hoe het touw in beweging zou moeten komen.

[ghrasp]

Misschien moet je de opening van deze thread er nog maar eens op nalezen. Ik stel nergens dat er een actie a-b is waar geen reactie b-a geldt. Bij een wagen a een touw b en een wagen c geldt gewoon steeds actie is reactie ; ab = ba en cb= bc. Dus in dat opzicht beweer ik nergens iets wat in strijd zou zijn met die derde hoofdwet.

Mij gaat het erom dat als AB = -CB dat als dan geldt dat er voor het touw (B) een resulterende krachtwerking is van 0 Newton. Gezien het touw ook versneld wordt en nu eenmaal een eigen massa heeft (van rust naar eenparige beweging) kan dat niet ; a=F/m wordt dan 0.

Dat is zo klaar als een klontje en geredeneerd volgens Newton en dan is de vraag hoe je dat verder moet zien bijv in relatie tot de rek van het touw, energie opname door het touw (als het rekt is er energie in opgeslagen,met een katapult kun je op die manier een steentje wegschieten) etc.

Als je een massaloze veer of touw veronderstelt is dat hetzelfde als geen veer of touw. Bijv bij een botsing. Dan is er geen B (geen touw ) en geldt kracht (en weg van die kracht)) wagen A op wagen C is quantitatief hetzelfde als andersom ofwel AC = -CA.

Dus als ik dat zou gaan uitrekenen zou ik daar op terecht komen maar het zegt dan helemaal niets over de voorgestelde situatie dus zou het onzinnig zijn in verband van deze thread om op die vraag in te gaan. Dus is het - met permissie - een zinloze vraag.

ghrasp schreef (op 12 March 2009, 12:37):

Als je hier actie is reactie direkt aanneemt zie ik in ieder geval niet hoe het touw in beweging zou moeten komen.

Voor de duidelijkheid hier doel ik dus niet op actie op touw door wagen a is niet gelijk reactie touw op die zelfde wagen (ab niet gelijk ba) maar actie van de aandrijvende auto en de (reactie) kracht die de aangedreven auto op het zelfde touw uitoefend in tegenovergestelde richting. Dus eventueel kun je zeggen dat ik dan het begrip reactiekracht niet had moet gebruiken maar ik was niet in de veronderstelling dat dat verwarring zou geven.

[EvilBro]

Dus je start een onderwerp om te zeggen dat als je actie = -reactie verkeerd toepast je iets krijgt dat niet klopt? erg zinnig...

[ghrasp]

Tegelijk zou je denken dat op basis actie = reactie op het touw door beide auto,s dezelfde kracht wordt uitgeoefend in tegengestelde richting.

Het misverstand betreft dan kennelijk deze zin in het openingsbericht waar ik de termen actie = reactie gebruikte. Maar tegelijk geef ik in dezelfde zin ook duidelijk aan dat beide autos aan twee verschillende kanten van het touw trekken dus niet actie a -->b

en reactie b-->a.

Wat het zinnig maakt (in ieder geval dat dacht ik) is dat ik herhaaldelijk op dit forum dit soort voorstellingen ben tegengekomen waarbij in dit soort gevallen ook de termen actie en reactie gebruikt werden en ook actie = - reactie. Een misplaatst gebruik van de idee actie = reactie zoals dat in de derde hoofdwet voorkomt omdat dat altijd direkt is ((a-b) = -(b-a) en dus niet opgaat als er een veer touw of wat ook tussen zit. In dat geval geldt ac= - ca en bc= -cb maar niet bc = - ac in ieder geval gaat de "derde hoofdwet" daar niet over.

Maar gelukig zijn we het verder eens kan ik toch nog rustig slapen.