Wilders' sympathie voor Israël

[Yahshua Emmanuel]

..Ik ga er dan maar gemakkelijkheidshalve van uit dat jij dergelijke begrippen zonder enige ernst gebruikt.

Welke begrippen bedoel je Desart?

[Yahshua Emmanuel]

De woorden "overdreven grote" kan ik niet onderschrijven. En misschien komt zijn anti-islamisme wel voort uit wat hij in Israël heeft gezien en beleefd.

Zijn populariteit komt waarschijnlijk voort uit het feit dat er veel mensen zijn die zijn standpunt delen, maar dat zelf niet hardop durven te zeggen.

Klazon hier heb je een heel goed punt. Dus wat hij in Israel heeft gezien moet als leidraad leiden voor onze westerse maatschappij? Als ik ooit door een marokaan ben overvallen in Spanje moet ik een hekel hebben aan Marokanen in Nederland of andersom? We vechten toch hier niet om land dus waarom zouden we een parralel moeten trekken met wat in Israel gebeurt? We hebben daar toch niks mee te maken?

En wat betrft zijn populariteit die door veel mensen die zijn standpunt delen. Zonder empirisch onderzoek stel ik voor dat de meeste van zijn aanhang zich bevindt in het onderste deel van de piramide. Dus ongestudeerd, in ieder geval niet hoog genoeg, goedgelovig en waarschijnlijk tv verslaafden en economisch achtergesteld. Dus de vraag dient zich voor in hoeverre deze aanhang een objectieve en goed geinformeerde keuze kan maken. Volgens mij niet. En dat lijkt dan de achilleshiel van de democratie en de noodzaak van de regering om tegen het volk te moeten liegen over de ware aard van fenomenen. Dat is dus hetzelfde als wat de wijze man Sousforlife al eerder heeft geconstateerd.

[Adpruys]

Als je daar nou eens gegevens over opzoekt, Y. Emmanuel, over de kenmerken van de Wildersaanhangers, dan zien we die eventueel in een ander topic graag.

Hetgeen Eric Desart bedoelt is toch niet zo moeilijk te begrijpen. Dubbele loyaliteit, laat staan landverraad, is door jou nog niet echt aannemelijk gemaakt. Ik citeer uit één van jouw bronnen

Ook oud-Kamervoorzitter Frans Weisglas (VVD), die in het verleden samen met Wilders vragen over Israël stelde, zegt dat hij altijd alles zelf heeft bedacht. (...)‘Wilders staat dicht bij Israël’, meent Weisglas. Maar zoiets hoeft niet te betekenen dat er sprake is van een dubbele loyaliteit, zegt hij met verwijzing naar de PvdA-staatssecretarissen die van de PVV-leider hun tweede paspoort moeten inleveren. De oud-Kamervoorzitter besluit met een boodschap voor Wilders, verpakt in ironie: ‘Net als Aboutaleb en Albayrak is hij loyaal aan Nederland. Zij hebben allen trouw aan de Grondwet gezworen.’

[Yahshua Emmanuel]

Yahshua,

Je begint met een stelling die je gebruikt als titel. Dit is een sterk statement.

Je reageert op geen enkele antwoord inhoudelijk. Met name: wat jij ook vindt van Wilders' sympathieën maakt hem geen landverrader.

Ook je laatste post doet letterlijk niets om je uitgangspunt te staven of onderbouwen. Al is Wilders verliefd op elke individuele Israeli maakt hem nog niet tot landverrader.

En het feit dat de AIVD hem blijkbaar wel of niet volgde verandert hier ook niets aan.

Hoe hard jij ook je best doet om aan te tonen dat Wilders positief staat t.o.v. Israel, hun politiek, de Joden, hun cultuur, hun geloof, maakt van Wilders geen landverrader.

Ik geloof er trouwens sterk in dat Wilders van zichzelf (zoals de meeste politici) echt gelooft in zijn eigen standpunten, en uitgaat dat wat hij doet in het belang van Nederland is. Of dat je daar nu anders over denkt doet weinig ter zake. Dit is nu eenmaal eigen aan een democratie.

Ik ga er dan maar gemakkelijkheidshalve van uit dat jij dergelijke begrippen zonder enige ernst gebruikt.

Een mens is een som van zijn/haar geschiedenis. Aan de hand daarvan kunnen we begrijpen waarom iemand is zoals die is. Niemand van ons is alwetend, dus zijn we genoodzaakt om aan de hand van theorien en open discussies met elkaar te onderzoeken wat de echte waarheid is en wat correleert met de empirische bevindingen. Ieder die zich bijvoorbaat sluit voor alle soort mogelijke verklaringen (Theoretisch of emperisch) van een bepaalde fenomeen is bij voorbaat niet serieus te nemen want hij/zij heeft niet alle wegen bewandelt en kan dus moeilijk als gids dienen. Zijn/haar objectiviteit is dus ongeloofwaardig.

Wat Wilders betreft is zijn ster alleen op anti-islam gebaseerd meer niet en minder niet. De objectieve zoeker vraagt zich dan af waarom Geert zo erg anti-islamitsch is? Het eerste wat te binnen schiet is misschien is hij ooit overvallen door een marokaan of turk of somalier of indonesier of iemand met wie hij de islam mee associeert. Nee dat blijkt niet zo te zijn. Is hij misschien afgewezen door een mooie meid met een islamitische achtergrond? Nee zover ik weet ook niet. En zo ga je verder zoeken en dan kom je dat tegen. Dat zijn banden zo sterk verwoven zijn met Israel, moet bij ELKE objectieve onderzoeker een lampje gaan branden. Waarom perse met dat land? Nou voor degenen die begrijpen hoe de echte wereld in elkaar zit heb je dan een hele grote aanwijzing voor zijn anti islamisme die dus niks te maken heeft met de islam zelf als levenswijze maar meer met Wilders als persoon zelf. Een landverrader is voor mij iemand die bewust of onbewust bewoners van een bepaalde land voor zijn karretje probeert te spannen door ze te manipuleren met verkeerde informatie om uiteindelijk een ander persoonlijk doel te bereiken. Wat dat betreft zijn voor mij bankiers ook landverraders.

Maar feiten blijven feiten hoe je het went of keert. Er is daarbuiten een objectieve waarheid die onafhankelijk is van jouw of mijn perceptie. Het enige wat jij, ik of wie dan ook kan doen is onze vooroordelen opzij zetten, onze beperkingen erkennen en zo dicht mogelijk bij die objectieve waarheid proberen te komen. Ik wens je heel veel sterkte.

Ik neem aan dat je het verhaal van de blinde mannen en de olifant kent:

http://www.kimbervie.nl/divers/benares.htm

http://www.wordinfo.info/words/index/info/...r=B&spage=3

[shimmy]

Ieder die zich bijvoorbaat sluit voor alle soort mogelijke verklaringen (Theoretisch of emperisch) van een bepaalde fenomeen is bij voorbaat niet serieus te nemen want hij/zij heeft niet alle wegen bewandelt en kan dus moeilijk als gids dienen. Zijn/haar objectiviteit is dus ongeloofwaardig.

Dat is een mooie stelling die je daar plaatst. Probeer hem zelf ook eens te hanteren. Een post geleden stel je zelf bijvoorbeeld nog het volgende:

Zonder empirisch onderzoek stel ik voor dat de meeste van zijn aanhang zich bevindt in het onderste deel van de piramide. Dus ongestudeerd, in ieder geval niet hoog genoeg, goedgelovig en waarschijnlijk tv verslaafden en economisch achtergesteld.

Uit onderzoek van De Hond deze week bleek nog dat 40% van de Wilders stemmers voormalig VVD stemmer is. Dat zijn juist vaak de zelfstandigers en hoger opgeleiden, in elk geval zelden de economisch achtergestelden.

[Yahshua Emmanuel]

Dat is een mooie stelling die je daar plaatst. Probeer hem zelf ook eens te hanteren. Een post geleden stel je zelf bijvoorbeeld nog het volgende:

Uit onderzoek van De Hond deze week bleek nog dat 40% van de Wilders stemmers voormalig VVD stemmer is. Dat zijn juist vaak de zelfstandigers en hoger opgeleiden, in elk geval zelden de economisch achtergestelden.

Beste Shimy,

Bedankt voor het wijzen op dit feit. Ik heb al eerder aangegeven dat we samen door open discussie de onafhankelijke objectieve waarheid proberen te benaderen. Wat ik eerder "stelde" over de aanhangers van Wilders was een "stelling" of een " hypothese". Als deze hypothese verworpen wordt door empirische feiten gaan we naar de volgende stap en zoeken we naar de reden waarom deze mensen op Wilders stemmen. Wat is de reden? Wat beweegt hun? In hoeverre zijn hun beslissingen rationeel? Of worden ze gedreven door angst door wat ze in de media zien? etc etc etc. Dit proces heeft objectieve zoektocht naar de waarheid.

Nogmaals bedankt voor je bijdrage. We moeten niet trots en star zijn om onze meningen aan te passen aan de hand van nieuwe informatie.

Hier kan een selectiebias, non responsbias, en responsbias mee spelen maar in hoever is deze onderzoek representatief voor het aantal zetels dat het toekent aan Wilders?

http://stattrek.com/AP-Statistics-2/Survey...pling-Bias.aspx

[DePurpereWolf]

...

Uit onderzoek van De Hond deze week bleek nog dat 40% van de Wilders stemmers voormalig VVD stemmer is. Dat zijn juist vaak de zelfstandigers en hoger opgeleiden, in elk geval zelden de economisch achtergestelden.

ho ho ho, stel jij hier even dat slimme mensen op de vvd stemmen? Vaak zijn het de meest arme mensen die rechts stemmen, ook al is links goed voor ze. Ik denk niet dat je deze stelling zo maar kunt maken.

Je kunt niet stellen dat de Wilders stemmers slim zijn en je kunt ook niet stellen dat ze dom zijn.

[DePurpereWolf]

Via feiten horen we ons een beeld te maken van Wilders.

De feiten zijn erg dun bezaait. Ik heb van bewijs alleen maar kunnen vinden dat Mhr Wilders in zijn jongen jaren in Israel heeft gewerkt. Dat is het enigste feit dat ik met vertrouwen wil aannemen.

In het artikel van Trouw van post #19 staat enkel dat de AIVD Mhr Wilders heeft geschaduwt toen hij voor zijn werk als kamerlid naar de ambassade van Israel is geweest. Wat moet ik hieruit concluderen?

Het hele stukje dat Wilders klaarblijkelijk verliefd is op Israel komt uit een artikel van de Volkskrant:

http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/ar...liefd_op_Israel

Dit is een portret met maar een paar referenties (die niet toetsbaar zijn). Iets wat zeer suggestief is. Wat belangrijk is, is dat dit is geschreven om mensen een mening te laten vormen over Wilders.

Ik heb dus voor mezelf kunnen bepalen dat Mhr Wilders positief staat tegenover Israel en de politieke richting die het invoert. Wat niet zo raar is voor iemand die rechts is en tegen islamisering strijd.

Maar fout is dit niet, het is niet illegaal, het is ook nier raar, en ik heb er geen probleem mee. Mhr Wilders mag denken wat hij wil.

Deze 'bronnen' weerspiegelen enkel dat Mhr Wilders een geschiedenis heeft met Israel.

[shimmy]

ho ho ho, stel jij hier even dat slimme mensen op de vvd stemmen? Vaak zijn het de meest arme mensen die rechts stemmen, ook al is links goed voor ze. Ik denk niet dat je deze stelling zo maar kunt maken.

Je kunt niet stellen dat de Wilders stemmers slim zijn en je kunt ook niet stellen dat ze dom zijn.

Pardon? Waar zou ik die aanname doen dan? Ik heb in elk geval niet de intentie gehad iets dergelijks te impliceren Tteruglezend maak ik dat nog steeds niet uit mijn tekst op. De enige concrete aanname die ik deed was dat er weinig "economisch achtergestelden" VVD stemmen. Als jij zegt dat dat niet klopt zou dat kunnen, het zou me wel oprecht verbazen.

[DePurpereWolf]

Ik zie dat niemand op de andere onderwerpen reageerd, dus sta ik het even toe dat ik op dit zijspoor in ga.

Dat is juist mijn punt, meest economisch achtergestelden hebben een rechtse opvatting, vreemd genoeg waren het de 'blue-colar-workers' die Pr. Bush aan de macht brachten.

Dus alhoewel de VVD 'voor' de middenstand en rijkere mensen zijn, krijgen ze veel stemmen van de lagere inkomens.

[shimmy]

Dat blijkt dan in elk geval niet op te gaan in mijn gemeente waar de VVD altijd hoog scoort in in maar 1 stadsdeel oud-zuid waar ook het gemiddelde inkomen het hoogste ligt. Dus als jij stelt dat de VVD de meeste stemmen van buiten zijn "traditionele" doelgroep haalt ben ik benieuwd naar jouw bron.

Wat Bush er mee te maken heeft begrijp ik niet. Volgens mij is het stemgedrag in Amerika totaal niet te vergelijken met dat in Nederland. Ook vind ik het conservatieve van Bush niet te vergelijken met dat van de VVD. Voor Bush was de anti homo huwelijk rel bijvoorbeeld al voldoende om tientallen procenten te winnen in bepaalde bijbelbelt staten. Dergelijke voorbeelden staan inderdaad los van inkomen maar een verband met Nederland zie ik niet.

[DePurpereWolf]

Ik beweer alleen dat je niet kunt stellen dat vvd stemmers meer geld hebben. Ik hoef dus niet met een bron te komen.

Het verhaal van Bush was een voorbeeld van een vergelijkbare politiek systeem.

Vaak doen rechtse gedachten het goed bij mensen met minder geld. Bijvoorbeeld, het verlagen van de belasting, verlagen van de btw, Immigratie verminderen. etc. etc.

[shimmy]

Ik beweer dat de VVD zijn meeste zetels behaald middels stemmers uit zijn eigen doelgroep en traditionele aanhang zoals dat in mijn ogen ook verkiezing na verkiezing blijkt te zijn.

Jij verdraait eerst mijn woorden en doet daarbij plaatst ook meteen een stelling die tegen de algemeen levende gedachte, tegen verkiezingsuitslagen door de geschiedenis heen en tegen de doelstellingen van de politici van de betreffende partij en hun partijprogramma in druist.

Onderbouwen wil je het niet. ok dan eindigt deze discussie dus hier.