Gebruik van leestekens

[Yachay]

Het is bekend dat talen van elkaar kunnen verschillen wat betreft de grammatica. De woordvolgorde in een zin is bijvoorbeeld niet voor iedere taal gelijk. Maar hoe zit dat met de leestekens, zoals punten, komma's en vraagtekens? In het Spaans beginnen vragende zinnen met een omgekeerd vraagteken en zinnen die eindigen met een uitroepteken, hebben een omgekeerd uitroepteken aan het begin. Houdt het daarmee op of zijn er meer verschillen?

Bekijk bijvoorbeeld de volgende Nederlandse zin:

Pietje at het brood, dat over de houdbaarheidsdatum was, zonder zorgen op.

In het Engels zou ik op dezelfde wijze de bijzin tussen komma's zetten. Het risico nemend dat een letterlijke vertaling van de door mij gekozen zin niet 'lekker loopt', toch een poging:

Pietje ate the bread, that passed the expiration date, without any concerns.

In het Spaans zou ik het precies hetzelfde doen, maar nu vertelt men mij dat de leestekens in deze zin in het spaans als volgt moeten worden geschreven:

Pietje comió el pan, que pasó la fecha de vencimiento; sin preocupaciones.

Mijn vraag is nu of dit klopt. Verschillen de standaardregels voor leestekens, zoals bijvoorbeeld het tussen komma's plaatsen van een bijzin, per taal of kent de spaanstalige die mij dit 'verkoopt' de regels zelf niet? Ik ben geen taalkundige, maar voor zover ik weet, betekent een punt-komma dat er op die plek in de zin zowel een punt als een komma zou kunnen staan. In bovenstaande zin zou nooit een punt kunnen komen op de plek waar, volgens de spaanstalige kennis, de punt-komma hoort. Is dit Nederlandse logica of een internationaal geldende regel?

[ypsilon]

Van Spaans heb ik geen kaas gegeten, maar je Engelse zin kan in ieder geval beter, ook voor een letterlijke vertaling:

Pietje ate the bread, that passed the expiration date, without any concerns.

Met zo'n simple past lijkt het alsof het brood zijn houdbaarheidsdatum overschreed terwijl Pietje het op at. Een past perfect lijkt me beter: "... the bread, that had passed the expiration date ..." Verder lijkt "without any concern" (enkelvoud) me ook beter dan meervoud.

[Yachay]

Beste ypsilon,

Dank voor de correctie, jouw zin klinkt inderdaad beter. Mijn vraag is echter niet hoe ik een Nederlandse zin in het Engels vertaal. Ik vroeg me af hoe het zit met de leestekens, in welke taal dan ook. Weet je daar misschien ook iets over?

[ypsilon]

Als ik me goed herinner is het in het Engels inderdaad hetzelfde als in het Nederlands, daar viel niets te corrigeren. Voor het Frans zou ik het op dezelfde manier doen. Het Duits doet altijd wat lastig met tangconstructies, ik kan daarbij zo meteen niks verzinnen. Daarvoor moeten we dus even wachten op verdere input. En voor Spaans dus ook.

[Schooljuf]

Voor het Nederlands bestaan in elk geval geen vaste regels voor het gebruik van komma's. De een zet wel komma's tussen twee persoonsvormen, de ander niet. De een zet bij citaten de komma voor het aanhalingsteken sluiten, de ander erna. Er is nogal wat variatie.

Sowieso heb je het alleen over talen die het Latijnse schrift gebruiken, lijkt me. Geen idee hoe in bijvoorbeeld Arabisch of Hebreeuws schrift de leestekens eruitzien.

[ypsilon]

Voor het Nederlands bestaan in elk geval geen vaste regels voor het gebruik van komma's.

Daar kan ik het maar deels mee eens zijn. Voor bijzinnen maakt het gebruik van komma's wel degelijk een verschil, zie ook

De een zet bij citaten de komma voor het aanhalingsteken sluiten, de ander erna.

Ook daarvoor bestaat er in feite een regel: http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/87...anhalingsteken/

[jkien]

Het is bekend dat talen van elkaar kunnen verschillen wat betreft de grammatica. De woordvolgorde in een zin is bijvoorbeeld niet voor iedere taal gelijk. Maar hoe zit dat met de leestekens, zoals punten, komma's en vraagtekens? In het Spaans beginnen vragende zinnen met een omgekeerd vraagteken en zinnen die eindigen met een uitroepteken, hebben een omgekeerd uitroepteken aan het begin. Houdt het daarmee op of zijn er meer verschillen?

Als je de interpunctie van Europese talen vergelijkt dan zie je meer overeenkomsten dan verschillen. Die overeenkomsten zijn langzaam gegroeid. Eerst is er de internationale invloed van de Latijnse bijbelvertalingen in de vroege middeleeuwen. Daarna de grote internationale invloed van de boekdrukkers in de Renaissance, met name Manutius, die nieuwe leestekenregels toepaste.

Sommige Europese landen hebben de leestekens van Manutius niet geheel overgenomen. De Grieken hebben voor het vraagtekensymbool vastgehouden aan de puntkomma. De Fransen kozen als aanhalingstekens niet voor "..." maar voor <<...>>.

Door bijbelvertalingen naast elkaar te leggen zou je internationale verschillen waarschijnlijk snel kunnen aanwijzen. Ook historisch binnen een taal: in het verleden was schrijftaal in het Nederlands wat langdradiger en kwamen er meer komma's aan te pas. In 2004 is een nieuwe bijbelvertaling (NBV) voltooid die gemaakt werd door Nederlandse en Vlaamse deskundigen. Bij die samenwerking bleek het kommagebruik van Nederlanders en Vlamingen al te verschillen. Nederlanders wilden nogal eens een komma weglaten tussen een bijzin en een hoofdzin waar de Vlamingen hem wilden behouden.

Bekijk bijvoorbeeld de volgende Nederlandse zin:

Pietje at het brood, dat over de houdbaarheidsdatum was, zonder zorgen op.

In het Engels zou ik op dezelfde wijze de bijzin tussen komma's zetten. Het risico nemend dat een letterlijke vertaling van de door mij gekozen zin niet 'lekker loopt', toch een poging:

Pietje ate the bread, that passed the expiration date, without any concerns.

In het Spaans zou ik het precies hetzelfde doen, maar nu vertelt men mij dat de leestekens in deze zin in het spaans als volgt moeten worden geschreven:

Pietje comió el pan, que pasó la fecha de vencimiento; sin preocupaciones.

Mijn vraag is nu of dit klopt. Verschillen de standaardregels voor leestekens, zoals bijvoorbeeld het tussen komma's plaatsen van een bijzin, per taal of kent de spaanstalige die mij dit 'verkoopt' de regels zelf niet? Ik ben geen taalkundige, maar voor zover ik weet, betekent een punt-komma dat er op die plek in de zin zowel een punt als een komma zou kunnen staan. In bovenstaande zin zou nooit een punt kunnen komen op de plek waar, volgens de spaanstalige kennis, de punt-komma hoort. Is dit Nederlandse logica of een internationaal geldende regel?

De vergelijking van deze zin met het Engels en het Spaans (talen die het splitsen van samengestelde werkwoorden niet kennen) zou eerlijker zijn als je het woordje 'op' weglaat. Dan is de Nederlandse zin:

Pietje at het brood, dat over de houdbaarheidsdatum was, zonder zorgen.

In het Nederlands staat er dan ook een zin met een ongemakkelijke overgang op de plaats van de tweede komma. Dat het Spaans dat oplost met een puntkomma kan ik me wel voorstellen.

[Schooljuf]

Daar kan ik het maar deels mee eens zijn. Voor bijzinnen maakt het gebruik van komma's wel degelijk een verschil, zie ook http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/459/

Dat is waar, maar dat is één geval waarin de komma min of meer verplicht is. Dat kun je niet 'vaste regels voor kommagebruik' noemen.

Ook daarvoor bestaat er in feite een regel: http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/87...anhalingsteken/

Dat is geen vaste regel, ook al presenteert de NTU het graag zo. In romans wordt hier bijvoorbeeld vaak van afgeweken.

Het kommagebruik is ook nogal veranderd in de loop der tijd. Het is aan mode onderhevig, kun je stellen. Lees maar eens oudere boeken, artikelen, enz.

[ypsilon]

Dat is waar, maar dat is één geval waarin de komma min of meer verplicht is. Dat kun je niet 'vaste regels voor kommagebruik' noemen.

Da's een punt, het kommagebruik is enigszins vrij. De één zal al wat meer pauzes inlassen dan de ander. Maar je, zet ze toch, ook weer niet waar je maar wil en als je er geen zet krijg je gemakkelijk een boeltje dat niet erg aangenaam is om te lezen.

Dat is geen vaste regel, ook al presenteert de NTU het graag zo. In romans wordt hier bijvoorbeeld vaak van afgeweken.

Dat klopt wel. In romans wordt de komma meestal binnen de aanhalingstekens gezet, heb ik de indruk.

Het kommagebruik is ook nogal veranderd in de loop der tijd. Het is aan mode onderhevig, kun je stellen. Lees maar eens oudere boeken, artikelen, enz.

Ik geloof je graag, maar oude boeken en artikelen hierop naslaan kan me op zich niet duidelijk maken of het een mode is, of gewoon een aangepaste regel (zoals bij c/k-regels).

[Senor]

In het Engels is het niveau van de lezer een factor (niveau van taalbeheersing, niveau van kennis van het onderwerp van de tekst, niveau van andere vaardigheden die invloed hebben op het begrijpend lezen door de lezer).

In overdreven informele tekst zoals een sms'je is geen interpunctie al vaak correct genoeg. In formele teksten is meestal alleen het volgen van de algemeen bekende conventies correct genoeg - en als je dat als de maatstaf wilt behandelen van wat goed of fout is, dan is de interpunctie in het Engels aanzienlijk anders dan in het Nederlands (met diverse verschillen tussen AmE en BrE etc. ook nog). Vooral koppeltekens en afbreekstreepjes zijn in het Engels een ramp.

[Senor]

Mist nog een stukje: Als je het belangrijker vindt dat de Engelstalige boodschap goed over komt dan dat het taalgebruik zo correct mogelijk is, dan is iets als middels komma's een zin breken om deze beter begrijpelijk te maken, in informele communicatie minder erg dan in formele communicatie. (op die fiets kan kommagebruik in het Engels wel op dat in het Nederlands lijken)

[Elke]

Ik heb altijd gehoord (en deels ervaren) dat in het Engels veel minder komma's gebruikt worden. Ik weet niet of dit volgens de regels ook zo is, maar in de praktijk werkt het volgens mij wel vaak zo.

[Senor]

De "regels" zijn strikter in het Engels dan in het Nederlands. In het Engels ben je volgens de regels minder vrij om komma's te plaatsen in een zin als rustmoment dan in het Nederlands. Die regels zijn echter niet glashard, het zijn conventies waar de schrijver mee kan breken als hij wil. Taalgebruik in het Engels is afdoende correct als de bij de communicatie betrokken partijen het afdoende correct vinden. Zo is het niet volgen van de bekendste conventies in een contractbrief niet correct genoeg, terwijl dat in liefdesbrief nog wel correct genoeg kan zijn.

In tegenstelling tot bijvoorbeeld het Frans; in het Frans is het bovengenoemde juist niet waar, wat correct Frans is is door de overheid vastgelegd.

[ypsilon]

Maar verschilt het kommagebruik voor uitbreidende en betrekkelijke bijzinnen dan in het Engels en het Nederlands? (Zoals te lezen valt nam ik, mogelijk foutief, aan van niet.)

[qrnlk]

one, two, and three.

een, twee en drie.