De zon ondergaat wel!

[biorsin]

Taalkundig klopt het wel als we zeggen:

De zon ondergaat.

De zon ondergaat in Leiden om 19u44.

De zonder ondergaat in de poel

[Chr0nicle]

En hoe kom je erbij dat dit klopt? Of snap ik je punt / vraag misschien niet?

Want volgens mij zeg je bij het woord 'ondergaat' dat de zon iets overkomt, als het ware. De zon ondergaat een operatie. Bijvoorbeeld.

[JohnnyLamb]

Ja precies. De zon gaat onder of ondergaat iets. Bij ''De zon ondergaat in de poel'' moet er voor m'n gevoel nog iets achter bv. de zon ondergaat, in de poel, een operatie.

[biorsin]

Dat bedoel ik, goed door gehad, taalkundig klopt het wel en dan bedoelt men met "ondergaan" de zon zien we niet meer, of er is nu geen licht van de zon op ons land of zo iets.

De zon ondergaat klopt dus taalkundig wel.

Maar de zon ondergaat klopt wetenschappelijk niet, het is de aarde die rond draait. Waarom evolueert de taal dan niet mee?

[JohnnyLamb]

Je hebt ondergaan en ondergaan.

De een is iets doorstaan

(2on·der·gaan -ging, h -gaan verduren, doorstaan: een straf, een operatie ~).

De ander is onder de horizon verdwijnen

(1on·der·gaan ging -, i -gegaan 1 onder de horizon, onder water gaan 2 te gronde gaan)

Beide zijn werkwoorden, echter ze worden anders vervoegt. Met de zon ondergaat impliceer je dat de zon iets doorstaat/verduurt. Omdat de 2e variant anders wordt vervoegt, wek je dus die suggestie.

Bij de volgende zin bijvoorbeeld:

Ik onderga een operatie, of:

Ik ga onder.

Ik ben wel blij dat taal niet mee evolueert, omdat het dan al helemaal niet meer te volgen is. Het ene jaar is het pannenkoek en het volgende is het pannekoek. Als de taal dan ook nog eens moet mee evolueren met de wetenschap, is het einde zoek. Of je moet doelen op een soort Esperanto.

[biorsin]

Oke, bedankt voor de uitleg.

"De zon ondergaat" klopt niet als men met ondergaan een operatie bedoelt, wij kunnen niet weten of het om een operatie gaat of niet zonder de context waarin het gebruikt wordt.

"Ik vertrok vanuit het noorden van Lisabone, en ik stopte waar de zon onderging"

Hier klopt dus wel?

Om die reden dat je hebt opgenoemd ben ik ook blij dat de taal niet mee evolueert, maar soms moet hel wel, stel bijvoorbeeld dat men met "de zon ondergaat vandaag om 17u" een operatie bedoelde waarin de zon van oosten opkomt en in het westen verdwijnt?! Of mag men dat steeds gebruiken maar met de zon bedoelt men dan wat wij direct waarnemen, niet wat wij wetenschappelijk weten?

[barthol]

Je hebt ondergaan en ondergaan.

juist

Er is ook een klemtoonverschil tussen ondergaan en ondergaan.

De zon ondergaat (iets?), kan taalkundig nooit bij het werkwoord ondergaan horen.

Ondergaan is net zo als schoonmaken. Bij dat werkwoord is het ook niet

taalkundig juist om te zeggen "Hij schoonmaakt de vloer".

[biorsin]

Klemtoonverschil wordt dan duidelijk in de context zoals:

De zon is aan het ondergaan, binnen 5 minuten is het donker.

De amerikaanse economie is aan het ondergaan.

Daarmee klopt dus het zeggen van: "de ondergang van amerikaanse economie", maar "ondergang van de zon" niet?

[barthol]

De amerikaanse economie is aan het ondergaan.

Dat voorbeeld lijkt me geen correct Nederlands.

[biorsin]

Dat voorbeeld lijkt me geen correct Nederlands.

De ander is onder de horizon verdwijnen

(1on·der·gaan ging -, i -gegaan 1 onder de horizon, onder water gaan 2 te gronde gaan)

Waarom niet dan als één van de betekenissen van ondergaan 'ter gronde gaan' kan betekenen?

[Chr0nicle]

Oke, bedankt voor de uitleg.

"De zon ondergaat" klopt niet als men met ondergaan een operatie bedoelt, wij kunnen niet weten of het om een operatie gaat of niet zonder de context waarin het gebruikt wordt.

"Ik vertrok vanuit het noorden van Lisabone, en ik stopte waar de zon onderging"

Hier klopt dus wel?

Om die reden dat je hebt opgenoemd ben ik ook blij dat de taal niet mee evolueert, maar soms moet hel wel, stel bijvoorbeeld dat men met "de zon ondergaat vandaag om 17u" een operatie bedoelde waarin de zon van oosten opkomt en in het westen verdwijnt?! Of mag men dat steeds gebruiken maar met de zon bedoelt men dan wat wij direct waarnemen, niet wat wij wetenschappelijk weten?

Het grappige is dat de zin die je hier als voorbeeld gebruikt ook niet kan 'Onder' en 'ging' moeten daar namelijk los van elkaar. Dus : "... en ik stopte waar de zon onder ging". Iets kan onder gaan, los van elkaar dus, en dan gaat het naar beneden. Iets kan ook ondergaan, en dan overkomt het onderwerp van de zin iets.

[Chr0nicle]

Waarom niet dan als één van de betekenissen van ondergaan 'ter gronde gaan' kan betekenen?

Omdat je het werkwoord correct moet toepassen. In dit soort gevallen wordt het werkwoord in tweeën gesplitst.

De amerikaanse economie is (ten) onder aan het gaan.

Dat zou eventueel wel kunnen. Al staat het nog steeds knullig (maar dat kan natuurlijk ook gewenning zijn).

[biorsin]

erg bedankt voor de correcties

maar nu om terug te gaan naar het onderwerp

moeten we met de taal altijd uitdrukken wat we direct waarnemen?

mijn appel is gevallen: dit klopt altijd omdat we iets uitdrukken dat direct waarneembaar is, stel dat wij iets zeggen van de zwaartekracht heeft de appel getrokken of iets dergelijks .!

als de zon ondergaat (in het zuidwesten) zie je aan de andere kant Jupiter opkomen (in het noordoosten).

[Chr0nicle]

Ik snap nog steeds niet welke kant je nou op wil eerlijk gezegd.

Dit zijn gewoon taalkundige afspraken... Gewoon gemaakt omdat anders iedereen iets anders gaat doen. Verder vrij redenloos en het had net zo goed zo kunnen zijn als jij voorstelt.

Dit is een beetje zoiets als de d/t regel in twijfel trekken of je afvragen waarom die is zoals hij is. Dat is gewoon gedaan omdat er een standaard moet zijn. Ik zie het voordeel of nut niet in van hetgeen dat jij voorstelt.

[barthol]

erg bedankt voor de correcties

maar nu om terug te gaan naar het onderwerp

moeten we met de taal altijd uitdrukken wat we direct waarnemen?

mijn appel is gevallen: dit klopt altijd omdat we iets uitdrukken dat direct waarneembaar is, stel dat wij iets zeggen van de zwaartekracht heeft de appel getrokken of iets dergelijks .!

als de zon ondergaat (in het zuidwesten) zie je aan de andere kant Jupiter opkomen (in het noordoosten).

We moeten niets, maar mensen gebruiken taal om aan een ander duidelijk te maken wat zij denken of wat zij waarnemen.

Met de zin "Mijn appel is gevallen" wordt de aandacht op een appel gebracht.

Met het woord "mijn" wordt duidelijk gemaakt dat het niet zomaar een appel betreft maar de appel van de verteller.

Met de werkwoordelijke uitdrukking "is gevallen" wordt hier verteld wat er met die appel aan de hand is. De klemtoon

zal duidelijk maken waar de meeste nadruk op wordt gelegd.

(Er zijn talen waar een werkwoordelijke uitdrukking zoals in deze zin meer een bijvoegelijk naamwoord zal zijn, ik denk bijvoorbeeld aan Bahasa Indonesia)

Als iemand graag over de zwaartekracht wil vertellen, kan het zijn dat hij/zij de nadruk legt dat het de zwaartekracht is die ervoor gezorgd heeft dat de appel gevallen is, maar over het algemeen is dat niet de informatie waar mensen nadruk op willen leggen.

Zo zal een boer op zijn erf niet gaan uitleggen dat de aarde roteert, en dat zijn erf als plek op aarde van de kant van het zonlicht is weggedraaid. De zon gaat voor hem onder, en wat daaraan belangrijk is, is dat het donker zal worden.

Die boer neemt aan dat zijn toehoorder wel begrijpt dat dat het gevolg is van die zonsondergang.