Evolutie en/of intelligent ontwerp

[EvilBro]

Het artikel is een 'straw man'. Iets wat mijn inziens je al kan vermoeden als je alleen al kijkt naar de referenties die Groothuis geeft. Niet echt een mooie mix van verschillende standpunten... en helemaal verbazingwekkend: waarom staat hier Dawkins boek niet tussen?

[qrnlk]

Er word in de titel al verwezen naar Dawkins boek, het lijkt mij niet nodig om dan vervolgens ook nog eens te verwijzen naar elke afzonderlijke regel.

A straw man argument is an informal fallacy based on misrepresentation of an opponent's position.[1] To "attack a straw man" is to create the illusion of having refuted a proposition by substituting a superficially similar proposition (the "straw man"), and refuting it, without ever having actually refuted the original position. (bron)

Welke specifiek "straw man" argument wordt hier volgens jouw gegeven en op welke manier komt dit niet overeen met de daadwerkelijke argumenten die Dawkins in zijn boek(en) geeft?

Ik vraag dit omdat volgens mij Dawkins (en de atheïstische) standpunten tegen ID prima verwoord en weerlegt worden. Mocht hier dus inderdaad sprake zijn van een staw man dan moet iemand mij maar even laten zien waar de stro zich dan bevind.

[EvilBro]

Er word in de titel al verwezen naar Dawkins boek, het lijkt mij niet nodig om dan vervolgens ook nog eens te verwijzen naar elke afzonderlijke regel.

Niet? Dan kun jij natuurlijk zonder enige moeite even aangeven waar de argumenten van Dawkins staan die in het artikel besproken worden. Dat beantwoordt meteen je tweede vraag...

[ypsilon]

Ik ben nog maar halfweg pagina 3, en dit stoort me nu al:

• Agnes the agnostic kon even goed Agnes who has no mind of her own and who changes sides more often than she changes her underwear genoemd zijn.
• Anthony stelt atheïsme en wetenschap aan elkaar gelijk. De schrijver laat daarmee uitschijnen dat alle atheïsten dat doen, wat mij fout lijkt.
• Blijft een onzinnig argument: de designer heeft geen verklaring nodig. Terwijl de designer het enige mogelijke bewijs voor design is.

Heeft iemand hier meer over?

One can easily invoke something less than

absolutely simple to explain something in nature. For

example Ludwig Boltzmann’s kinetic theory of heat required

the idea of unobserved particles (which we now call atoms

and molecules) to explain heat, but those particles themselves

were not explained as absolutely simple. But

Boltzmann’s theory was superior to the old phenomenological

approaches to heat. You cannot say that Boltzmann’s

theory was unscientific for that reason.

Het lijkt mij dat die "partikels", ook al werden ze nog niet geobserveerd, reeds een aantal eigenschappen kon worden toegekend die toe lieten een aantal nieuwe hypothesen af te leiden. ID kan zich niet permitteren de designer eigenschappen toe te kennen, doet er zelfs alles aan om dat niet te moeten doen. Daardoor is het onmogelijk om andere hypothesen uit het hypothetisch construct "designer" af te leiden die eventueel convergente of divergente evidentie voor dat construct zouden kunnen opleveren.

EvilBro heeft trouwens gelijk dat het wat magertjes is om de atheïst alleen op Dawkins te laten steunen, en de theïst alleen op Dembski.

[317070]

Heeft iemand hier meer over?

Quote

One can easily invoke something less than

absolutely simple to explain something in nature. For

example Ludwig Boltzmann’s kinetic theory of heat required

the idea of unobserved particles (which we now call atoms

and molecules) to explain heat, but those particles themselves

were not explained as absolutely simple. But

Boltzmann’s theory was superior to the old phenomenological

approaches to heat. You cannot say that Boltzmann’s

theory was unscientific for that reason.

De theorie van Boltzmann had veel voorspellende waarde, iets wat je niet bepaald van ID kunt zeggen. Bovendien was ze niet algemeen aanvaard. Veel prominente wetenschappers geloofden niet in het bestaan van moleculen, zelfs na Boltzmann's theorie. Die hoeveelheid minderde naarmate de voorspellende waarde duidelijk werd, om dan echt algemeen aanvaard te worden na experimenten in het begin van de 20e eeuw (waaronder die van Einstein in 1915) die moleculen 'onomstotelijk' aantoonden.

Het artikeltje vind ik trouwens ondermaats. Misschien dat ze beter Anthony-mijn-buurjongen hadden uitgenodigd om atheïsme te verdedigen? Anyways: hier heb ik problemen mee:

0) p73 "Dawkins never mentioned this. Did he misrepresent the ID argument?"

Klopt, Dawkins doet ID inderdaad oneer aan in zijn uitleg.

1) bovenaan p 76: "I wasn’t there when they voted on that definition of science, Anthony."

Het klopt dat er geen sluitende definitie is van wetenschap, maar dat staat geen pseudo-definiëring toe. Je moet de term wetenschap die je dan wil gebruiken, consistent gebruiken. Als je de wetenschap wilt bedrijven zoals Theo dat doet, dan is de pindakaastheorie ook wetenschappelijk (er is een veld dat we voor het gemak het pindakaasveld noemen, en die streeft naar een maximale hoeveelheid pindakaas in het universum. Dit verklaart de evolutie van de mens die pindakaasfabrieken kan bouwen). Ik weet niet hoe het met jullie zit, maar dan is het evident dat ID ook wetenschappelijk is (in zijn betekenis van het woord), maar niet in MIJN betekenis van wetenschappelijk. Toegegeven: Anthony heeft wel een heel erbarmelijke poging gedaan om wetenschap te definiëren.

2) p78: "God is understood in monotheism as self-existent." als argument op de 'descente infinie' versus p80 "Thus, God’s existence would be self-explanatory, and not a brute fact that might have been otherwise" als argument op de "brute fact".

Ik heb iets van "En wat is het nu?". Als je theorie verandert naargelang het argument dat je moet counteren... of zie ik dit verkeerd? Wat hij doet is "brute fact" counteren met iets dat hij al eerder heeft toegegeven dat niet klopt.

3) p80: "Unless you lock out design as a possible explanation in principle (as you attempted to do earlier), you cannot disallow it as a way to explain physical states."

Dat doe je juist beter wel, want anders verklaar je alles met design. Je kunt het uiteraard niet uitsluiten, maar laat dan de pindakaastheorie en alle varianten ook toe.

4) p81 "but I do see that there are plausible responses to Dawkins’s dismissal of design on the basis the one argument we have been discussing."

Dit klinkt niet als een atheïst...

[qrnlk]

De theorie van Boltzmann had veel voorspellende waarde, iets wat je niet bepaald van ID kunt zeggen.

Welke voorspellingen deed deze theorie dan?

Waarom tellen de voorspellingen die volgen uit de verschillende ID theorieën die ik al genoemd heb in dit topic nu opeens niet mee? ID voorspelt bijvoorbeeld dat er een ontwerper geweest moet zijn. Het voorspeld dat onze vorm van leven niet spontaan kan ontstaan. Het voorspelt common design: Dat verschillende levensvormen waar mogelijk overeenkomstige onderdelen zullen bevatten/waar nodig nieuw en dat deze overeenkomsten cross-lineage te zien zullen zijn. Dat abiogenesis niet mogelijk is. Dat er een definitieve en beperkende grens is aan wat een evolutionair proces kan voortbrengen, ver onder dat waar een creative intelligentie toe in staat zou zijn. Etc Etc.

Tot nu toe zijn deze voorspellingen moeilijk te toetsen maar dat kan in de toekomst veranderen. Dat een theorie nog niet toetsbaar is maakt het geen slechte theorie.

Voor het contrast is het wellicht handig als we een antwoord krijgen op het volgende: Welke voorspellende waarde heeft evolutie? Wat vereist het, wat sluit het uit? Zijn al deze voorspellingen al toetsbaar? Ik heb dit al een paar keer gevraagd maar tot nu toe heb ik daar nog geen concreet antwoord opgekregen.

[317070]

Welke voorspellingen deed deze theorie dan?

Waarom tellen de voorspellingen die volgen uit de verschillende ID theorieën die ik al genoemd heb in dit topic nu opeens niet mee? ID voorspelt bijvoorbeeld dat er een ontwerper geweest moet zijn. Het voorspeld dat onze vorm van leven niet spontaan kan ontstaan. Het voorspelt common design: Dat verschillende levensvormen waar mogelijk overeenkomstige onderdelen zullen bevatten/waar nodig nieuw en dat deze overeenkomsten cross-lineage te zien zullen zijn. Dat abiogenesis niet mogelijk is. Dat er een definitieve en beperkende grens is aan wat een evolutionair proces kan voortbrengen, ver onder dat waar een creative intelligentie toe in staat zou zijn. Etc Etc.

Tot nu toe zijn deze voorspellingen moeilijk te toetsen maar dat kan in de toekomst veranderen. Dat een theorie nog niet toetsbaar is maakt het geen slechte theorie.

Voor het contrast is het wellicht handig als we een antwoord krijgen op het volgende: Welke voorspellende waarde heeft evolutie? Wat vereist het, wat sluit het uit? Zijn al deze voorspellingen al toetsbaar? Ik heb dit al een paar keer gevraagd maar tot nu toe heb ik daar nog geen concreet antwoord opgekregen.

evolutie heeft voorspellende waarde in bijvoorbeeld resistentie bij bacteriën, virussen, .... Voor de grotere dingen is de schaal van de mensheid inderdaad te kort.

De theorie van Boltzmann gaf exacte waarden voor de constanten Cp en Cv, belangrijk in thermodynamica en chemie, geeft zeer goede benaderingen voor diffusie in fluida en verklaarde (en voorspelde) de reactiesnelheden van veel chemische reacties. Dat ze correcte voorspellingen maakte waar de makers van het model geen rekening mee konden houden, was voor veel wetenschappers voldoende om aan te nemen dat er inderdaad moleculen waren. Die werden dan later inderdaad waargenomen. ID hiermee vergelijken vind ik op zijn minst oneerbiedig.

Het klopt dat ID voorspellingen maakt, maar om het voorspellende waarde te geven moet een van die voorspellingen ook geverifieerd worden, en dat zie ik nog niet zo gauw gebeuren. (bij mijn pindakaastheorie ook niet overigens)

P.S. ik heb die resistentie eventjes opgezocht: Deze site claimt dat Fleming in 1944 al waarschuwde voor resistentie tegen penicilline door de hoge selectiedruk. (http://www.gezondheid.be/index.cfm?fuse ... art_id=442) Over voorspellende waarde gesproken...

[qrnlk]

He grappige is dat niemand een probleem heeft met dat aspect van de evolutie De discussie rond EVO/ID vind juist op hogere schalen plaats, waar verificatie gelijk moeilijk is voor beide theorieën.

Stel de geschiedenis zou een beetje anders zijn verlopen en Darwin had zich beperkt tot wat hij daadwerkelijk kon bewijzen: adaptatie en specialisatie, en stel hij had niet gespeculeerd over zaken die zelfs nu nog niet te bewijzen zijn. Deze adaptatie en specialisatie theorie zou dan inderdaad voorspellende waarde hebben, en opvallend, tussen deze theorie en ID zou geen enkele conflict bestaan.

Stel nu dat later iemand op de proppen zou komen met twee andere hypothese: Universal Common Descent. Welke voorspellende waarde kent UCD?

Daarna komt nog iemand anders op het idee van zelf-organisatie (een mystrieuze kracht die niet ongelijk dat pindakaasveld werkzaam zou zijn). Als bewijs hiervoor haalt men allerlei voorbeelden van zelf-ordening aan, die opvallend geheel anders zijn dan zelf-organisatie. Elk voorbeeld van daadwerkelijke zelf-organisatie die men vervolgens aanhaalt vereist een zekere mate van informatie verwerking en algoritmische controle of intelligentie.

Welke voorspellende waarde kent deze hypothese van zelf-organisatie?

De moderne evolutie gedacht is gebaseerd op deze drie pijlers, en er is slechts bewijs voor die ene waar niemand bezwaar tegen heeft.

De discussie gaat dus eigenlijk helemaal niet over adaptatie en specialisatie maar over die andere twee hypothesen: zelf-organisatie vs. creatief intelligent ontwerp en Universal Common Descent vs. Common Design.

Kan iemand mij duidelijk maken wat het voorspellende waarde is van zelf-organisatie en universal common descent dat niet gedeeld wordt door creatief intelligent ontwerp en common design? Wat voor onderscheid makend bewijs kan men presenteren waarom men overtuigt is van de ene of de andere?

Ik geef zoals gezegd de voorkeur aan creatief intelligent ontwerp en common design omdat ik nog nooit een modulair algoritmisch systeem heb gezien die vanzelf kan zijn ontstaan, het is voor zo ver ik kan inschatten een statistisch onmogelijkheid.

[andries]

Het klopt dat ID voorspellingen maakt, maar om het voorspellende waarde te geven moet een van die voorspellingen ook geverifieerd worden, en dat zie ik nog niet zo gauw gebeuren. (bij mijn pindakaastheorie ook niet overigens)

Ik stel voor dat er onderzoek wordt gedaan om te controleren of de voorspellingen uitkomen.

P.S. ik heb die resistentie eventjes opgezocht: Deze site claimt dat Fleming in 1944 al waarschuwde voor resistentie tegen penicilline door de hoge selectiedruk. (http://www.gezondheid.be/index.cfm?fuse ... art_id=442) Over voorspellende waarde gesproken...

Verwissel je nu niet natuurlijke selectie met ucd? Door selectiedruk wordt iets uitgeselecteerd wat al in het genoom van de bacteriën aanwezig is. Echter, er 'ontstaat' niet opeens resistentie, de bestaande resistentie wordt uitgeselecteerd.

[qrnlk]

Verwissel je nu niet natuurlijke selectie met ucd?

Ik denk niet dat 317070 ucd op het oog had, maar adaptatie en selectie.

Door selectiedruk wordt iets uitgeselecteerd wat al in het genoom van de bacteriën aanwezig is. Echter, er 'ontstaat' niet opeens resistentie, de bestaande resistentie wordt uitgeselecteerd.

Iets dat er namelijk niet aanwezig is (in selecteerbare vorm), kan ook niet geselecteerd (behouden) worden.

Maar vergeet niet dat bacterieen een veel dichter 1-op-1 verband hebben tussen genotype en fenotype: Een kleine variatie in een gen zal meestal leiden tot een kleine variatie in genproduct, die direct tot kleine variaties in biochemie leiden. Soms leid deze variatie tot het verstoren van een biochemisch pad, wat soms ook handig kan zijn (indien een gif stof aanwezig is bijvoorbeeld). Soms leid dit tot een enzym voor de metabolisme van nieuwe stoffen (nylon6 bijvoorbeeld).

Een evolutionair proces zou (indien slim opgezet) in een dergelijke directe verband redelijk goed kunnen werken, vooral het voortbrengen van nieuwe variaties op bestaande (metabolisme) enzymen. En gegeven het aantal "nakomelingen" kan hierbij ook meer risico genomen worden, een paar fouten leiden niet direct tot het uitsterven van de hele genus.

[Antoine47]

evolutie heeft voorspellende waarde in bijvoorbeeld resistentie bij bacteriën, virussen, .... Voor de grotere dingen is de schaal van de mensheid inderdaad te kort.

Ik spring hier even in omdat in de discussie twee soorten voorspelling door elkaar worden gehaald:

1. Voorspelling in de zin dat een theorieen implicaties hebben toe in wezen toetsbaar zijn en geverifieerd/verworpen kunnen worden;

2. Voorspelling waar selectiedruk toe gaat leiden in evolutie.

Het een is een tijdloze voorspelling van algemene "waarheden", het ander een voorspelling van toekomst. Dat zijn heel verschillende zingen.

[andries]

Zoals ik zei:

Ik stel voor dat er onderzoek wordt gedaan om te controleren of de voorspellingen uitkomen.

Misschien staat hier wel zinnig onderzoek?

Met natuurlijk als uitlichting het RATEproject.

[qrnlk]

ICR lijkt mij zich meer bezig te houden met creationisme, en hooguit zijdelings met ID?

Wellicht dat je meer ID onderzoek zult vinden Discovery Institute's Center for Science and Culture, hun Access Research Network en op de Research ID wiki...