Waardoor fortuyn?

[Hoofd]

Beste mensen,

Ik heb een vraag over de gevolgen van de Kabinetten Paars, en de oorzaken van Fortuyn.. Als ik rondvraag aan de mensen waarom zij toen der tijd op Fortuyn stemmen dan is het antwoord vaak dat ze "een bedreigd gevoel" hebben.

Nu vraag ik mij af of dat gevoel gecreeerd is door Fortyun, of dat dit gevoel er al was voor Fortuyn. En als dat gevoel er dan al was, heeft dat dan iets te maken met de beleid van de kabinetten Paars? (Denk aan de wijken, scholen etc..)

En zijn er dingen van die situatie te vergelijken met de huidige situatie met Wilders? Of is Wilders niets meer dan de 'nageboorte' van Fortuyn...?

[Miosh]

Een groot deel van de populariteit van Wilders en Fortuyn lijkt mij te komen door het feit dat beiden duidelijk maakten als persoon dat de problemen aangepakt moesten worden. Dat zij als persoon dit wilde aanpakken schept een vertrouwensband. De lijnen lijken korter dan in een partij, en de persoon krijgt grote imagoschade als zij zich niet aan de beloftes houden. Ook is een individu meer te vertrouwen omdat deze dichter bij het volk staat, meer een mens is. Punt is wel dat deze personen constant hun visie op hun speerpunten moeten vertellen. hier ging Rita Verdonk de fout in, populistisch gezien (ik weet dat er interne problemen in TON waren...).

De inleiding van dit artikel geeft een mooi beeld hiervan.

Een mooi voorbeeld is de telegraaf van enkele weken terug, waar de politie in Gouda 'alweer' met zich liet sollen, en één artikel verderop een stukje stond over Wilders...

Een tweede punt wat ik wil benadrukken is dat Fortuyn en Wilders gemeen hebben dat zij punten welke spelen binnen de bevolking zoals criminaliteit en islamisering 'snel' willen aanpakken. Het lijkt wanneer zij als persoon deze punten aanpakken de oplossingen sneller komen.

Dit is iig mijn visie hierop. =)

edit: Over het vertrouwen in de politiek/persoonlijkheden:

"The claim that one is not a politician is a prerequisite for exercising political and moral influence” (Furedi, 2000: 8)."

[Jona444]

Volgens mij was dat bedreigde gevoel er al voor er sprake was van Wilders of Fortuyn. Het is begrijpelijk dat bepaalde mensen in zekere mate xenofoob zijn.

Een lichte mate van xenofobie beschouw ik trouwens als een essentieel onderdeel van het overleven. Mensen zijn sociale wezens en leven in groep. Een andere groep zou slechte bedoelingen in de hand kunnen hebben. Vandaar dat een zekere argwaan van belang is. Angst en argwaan gaan hand in hand.

[Miosh]

Oh ja zeker, ik bedoelde ook niet dat fortuyn en wilders direct na het dreigende gevoel zijn gekomen.

Maar als politici zijnde is het dreigende gevoel, en het lage vertrouwen in de huidige regering opdat deze er iets aan doen, wel een prachtig speerpunt om als "daadkrachtig" persoon je op te richten.

Ik durf zelfs te zeggen dat als allochtone probleemjongeren in Gouda zich koest houden, en samen met de politie een oplossing aandragen, (en ook dit netjes in de telegraaf gezet wordt) dit wilders dik 4 zetels kost.

8 als de huidige regering hier de credits voor opstrijkt.

Ik ben het met Jona eens, het bedreigde gevoel was er altijd al, Wilders en Fortuyn spelen hier enkel handig op in.

Edit: Hitler-vergelijking weggehaald om de wet van godwin te vermijden. =)

[Jona444]

Het is professioneel van jou om de vergelijking met Hilter achterwege te laten.

Wilders en Fortuyn zijn populisten. Het volk komt op de eerste plaats, het zijn beide charismatische leiders, nationalisme staat hoog in het vaandel. Rechtse leiders hebben ook dat typische uiterlijk. Fortuyn was kaal en mager, Wilders rond en geblondeerd. Ook andere rechtse leiders worden door een welbepaald uiterlijk gekenmerkt. En ik kan het niet verklaren, maar het spreekt wel aan bij de mensen.

En we zijn het er beiden over eens dat er altijd al onrust is geweest. Tegenwoordig zijn de mensen nog onrustiger, aangezien Nederland in recessie zit.

Die onrust wordt wel gebruikt door de partijen. Ik zie affiches hangen van het vlaams belang met "dit is ons land".

[Raspoetin]

Ik durf zelfs te zeggen dat als allochtone probleemjongeren in Gouda zich koest houden, en samen met de politie een oplossing aandragen, (en ook dit netjes in de telegraaf gezet wordt) dit wilders dik 4 zetels kost.

Ja inderdaad. Maar dat gebeurt dus al jaren niet. Kortom, degenen die nu op het pluche zitten doen er te weinig aan. Wilders is voor keihard ingrijpen en ik snap dat dat stemmen trekt.

Wilders en Fortuyn zijn populisten. Het volk komt op de eerste plaats

Lijkt mij toch niet verkeerd?

het zijn beide charismatische leiders, nationalisme staat hoog in het vaandel. Rechtse leiders hebben ook dat typische uiterlijk. Fortuyn was kaal en mager, Wilders rond en geblondeerd. Ook andere rechtse leiders worden door een welbepaald uiterlijk gekenmerkt. En ik kan het niet verklaren, maar het spreekt wel aan bij de mensen.

Ik zie niet in hoe het uiterlijk mensen zou moeten aanspreken. Ik vind Wilders nu niet echt een schitterend kapsel hebben of zo. Maar ik ben het wel met hem eens dat bijvoorbeeld straatcriminaliteit harder aangepakt mag worden, en dat Turkije bijvoorbeeld niet bij de EU hoort.

Die dingen over het uiterlijk kun je net zo goed zeggen over de ChristenUnie, GroenLinks, het CDA en alle andere partijen.

Edit: Over uiterlijk: Balkenende ziet er nu eenmaal niet charismatisch uit maar toch is hij MP van Nederland. En ik vind (persoonlijk) dat hij het niet onaardig doet. Als je nu zegt dat hij geen uitstraling heeft, zou ik het zomaar met je eens kunnen zijn.

[Miosh]

Rechtse leiders hebben ook dat typische uiterlijk. Fortuyn was kaal en mager, Wilders rond en geblondeerd. Ook andere rechtse leiders worden door een welbepaald uiterlijk gekenmerkt. En ik kan het niet verklaren, maar het spreekt wel aan bij de mensen.

Ook een reactie op jou, raspoetin...

In het artikel dat ik eerder noemde staat ook dat deze leiders met hun 'normale' uiterlijk dichter bij het volk staan dan leiders met een extreem mooi uiterlijk bijvoorbeeld. "Het volk' beschouwt ze als een van hen. Ik ben het met raspoetin eens dat deze uiterlijke kenmerken ook gelden voor andere politieke leiders, en politici zien er zeker niet allemaal hetzelfde uit. Dit is misschien wel het grootste kenmerk van één van het volk zijn: allemaal individuën die er niet hetzelfde uit zien.

Dit in tegenstelling met amerikaanse presidenten, welke over het algemeen een universeel uiterlijk hebben (misschien m.u.v. Obama). Hier zijn ook artikelen over geschreven. Dit zal dan verklaard worden doordat de amerikaanse president wel echt gezien wordt als hoger dan het volk.

Die onrust wordt wel gebruikt door de partijen. Ik zie affiches hangen van het vlaams belang met "dit is ons land".

Het verschil met vlaams belang en Wilders, is dat wilders als individu optreedt. Zijn naam is minstens even bekend als zijn partijnaam, of misschien bekender. Als individu lijkt Wilders meer macht, en drang tot verandering te hebben dan als partij, want als het uiteindelijk niet goedloopt, kost het hem zijn hoofd.

[Jona444]

Lijkt mij toch niet verkeerd?

Ik kan mij ook niet herinneren dat ik gezegd heb dat dit verkeerd is?

Ik zie niet in hoe het uiterlijk mensen zou moeten aanspreken.

Met alle respect, maar waar heb jij dan gezeten de laatste (pakweg) 5000 jaar?

Ik vind Wilders nu niet echt een schitterend kapsel hebben of zo.

Smaak is subjectief.

Maar ik ben het wel met hem eens dat bijvoorbeeld straatcriminaliteit harder aangepakt mag worden, en dat Turkije bijvoorbeeld niet bij de EU hoort.

Ik ook.

Die dingen over het uiterlijk kun je net zo goed zeggen over de ChristenUnie, GroenLinks, het CDA en alle andere partijen.

Ja, maar elke partij blijkt toch zijn trend te hebben. Je ziet nu éénmaal aan Geert Lambert dat het een groene jongen is.

Edit: Over uiterlijk: Balkenende ziet er nu eenmaal niet charismatisch uit maar toch is hij MP van Nederland. En ik vind (persoonlijk) dat hij het niet onaardig doet. Als je nu zegt dat hij geen uitstraling heeft, zou ik het zomaar met je eens kunnen zijn.

Ik heb niet beweert dat charmisma een conditio sine qua non is om premier te worden. Ik vind trouwens dat weinig ministers charismatisch zijn. Maar toch spreekt charisma aan. Denk maar aan Jörg Haider en Obama. Balkenende is inderdaad een goeie MP. Desondanks ik persoonlijk vind dat hij geen uitstraling heeft. Iemand anders daarentegen kan Balkenende daarentegen de hemel vinden. Maar ik denk wel dat ik voor de massa spreek. De media heeft het er ook vaak over.

[Raspoetin]

Als reactie op hierboven:

Dan snap ik niet wat je bedoelt met onderstaande quote:

Wilders en Fortuyn zijn populisten. Het volk komt op de eerste plaats, het zijn beide charismatische leiders, nationalisme staat hoog in het vaandel. Rechtse leiders hebben ook dat typische uiterlijk. Fortuyn was kaal en mager, Wilders rond en geblondeerd. Ook andere rechtse leiders worden door een welbepaald uiterlijk gekenmerkt. En ik kan het niet verklaren, maar het spreekt wel aan bij de mensen.

[Jajaja]

Edit: Over uiterlijk: Balkenende ziet er nu eenmaal niet charismatisch uit maar toch is hij MP van Nederland. En ik vind (persoonlijk) dat hij het niet onaardig doet. Als je nu zegt dat hij geen uitstraling heeft, zou ik het zomaar met je eens kunnen zijn.

Balkenende ziet er niet charismatisch uit, maar ik ben er persoonlijk van overtuigd dat zijn uiterlijk een significante rol heeft gespeeld in zijn carriere als MP. zijn uiterlijk is namelijk niet charismatisch, maar juist een beetje sukkelig/dom. In het begin werd hij harry potter genoemd, dat heeft hem marketingtechnisch zeker meer naam gegeven. zelfde manier als hoe wilders aan aandacht komt. Daarnaast is een vriendelijk/sullig/onbevangen gezicht natuurlijk ook wel een goede tegenhanger van het 'strenge' christelijke uit de CDA. je zal toch minder snel denken dat balkenende het slecht met je voorheeft (of goed met zichzelf voorheeft) dan wanneer het een charismatische gladjanus zou zijn.

edit: het woord dat ik zocht was 'onschuldig'

Daarnaast wilde ik even zeggen tegen Jona444 dat ik het een beetje flauw vind om dit:

Smaak is subjectief.

als antwoord op Raspoetin te geven, terwijl je uberhaupt zelf over uiterlijk begon met de opmerking dat GeertWilders&Fortuyn er charismatisch/nationalistisch uitzien.

meer ontopic:

ik denk wel dat dat onbehagelijke gevoel er al was voordat zij het noemden. Jona444 verwees al naar de xenofobische aanleg van mensen, en het is ook geen geheim dat voor de marokanen de turken die pineut waren, en daarvoor de indo's.

Dergelijke gevoelens waren natuurlijk al onder de bevolking voordat Fortuyn ermee groot werd, dat blijkt wel uit het feit DAT fortuyn groot werd. Wanneer mensen het er niet mee eens waren geweest, was hij ook niet groot geworden. Zo logisch als wat. ik heb hier geleerd dat dat een cirkelredenering heet.

overigens dragen voortdurende opmerkingen van fortuyn/wilders in het begin wel bij aan de polarisatie (dat de groepen verder uit elkaar gaan staan). Echter wordt hierdoor het probleem wel bespreekbaar, waardoor een omslagpunt waarin blijkt dat het grootste deel v/d marokanen goed is, en dat de klootviolen moeten worden aangepakt, nooit lang uit kan blijven.

[Jona444]

Als reactie op hierboven:

Dan snap ik niet wat je bedoelt met onderstaande quote:

Het is de definitie van een populist?

Daarnaast wilde ik even zeggen tegen Jona444 dat ik het een beetje flauw vind om dit:

als antwoord op Raspoetin te geven, terwijl je uberhaupt zelf over uiterlijk begon met de opmerking dat GeertWilders&Fortuyn er charismatisch/nationalistisch uitzien.

Ik begon over het imago dat de politici zichzelf geven. Dat imago wordt voor een deel gekenmerkt door het uiterlijk. Smaak is subjectief, maar een imago is toch universeel? Je hebt een goed imago of je hebt het niet. Je bent charismatisch of je bent het niet. Eén enkeling kan dat misschien nog wel tegenspreken, maar voor een politicus is het de massa dat telt.

[Miosh]

overigens dragen voortdurende opmerkingen van fortuyn/wilders in het begin wel bij aan de polarisatie (dat de groepen verder uit elkaar gaan staan). Echter wordt hierdoor het probleem wel bespreekbaar, waardoor een omslagpunt waarin blijkt dat het grootste deel v/d marokanen goed is, en dat de klootviolen moeten worden aangepakt, nooit lang uit kan blijven.

Toch jammer dat Fortuyn neergeknald werd voor dit punt bereikt was...

En inderdaad, de klootviolen geven de xenofoben een mooi excuus xenofoob te blijven. Hoe zou het zijn zonder de klootviolen? Zonder dat misdaad grotendeels gekoppeld kan worden met allochtonen? Zullen we als autochtoon volk verdere excusen zoeken tegen allochtonen?

[Jona444]

Toch jammer dat Fortuyn neergeknald werd voor dit punt bereikt was...

En inderdaad, de klootviolen geven de xenofoben een mooi excuus xenofoob te blijven. Hoe zou het zijn zonder de klootviolen? Zonder dat misdaad grotendeels gekoppeld kan worden met allochtonen? Zullen we als autochtoon volk verdere excusen zoeken tegen allochtonen?

Er zijn autochtone misdadigers en allochtone misdadigers. Maar allochtone misdadigers zijn meer de "boefjes". Deze boefjes controleren het straatbeeld. Het is dus logisch dat men allochtonen linkt met misdadigheid. En daarin heeft de allochtone bevolking een grote verantwoordelijkheid.

[Jajaja]

Ik begon over het imago dat de politici zichzelf geven. Dat imago wordt voor een deel gekenmerkt door het uiterlijk. Smaak is subjectief, maar een imago is toch universeel? Je hebt een goed imago of je hebt het niet. Je bent charismatisch of je bent het niet. Eén enkeling kan dat misschien nog wel tegenspreken, maar voor een politicus is het de massa dat telt.

je uiterlijk is standaard en universeel. de waarde die je eraan hecht (charismatisch, sullig) is subjectief. dus imago is uiteindelijk ook subjectief. dat valt niet op, omdat idd doorgaans wordt gesproken over het imago dat een politicus bij het grootste deel v/d mensen heeft, als een groot deel het hier al over eens is.

misschien is Idols niet zo wetenschappelijk hoogstaand, ik kan me herinneren dat er ooit een topic van 64posts is dichtgegooid omdat ik 1 post deed over beyonce, maar toch wil ik dit even naar voren brengen. M'n vriendelijke verzoek aan de moderators erbij om niet gelijk het hele topic op slot te zetten, wis desnoods nog liever m'n bericht. maargoed: programma's als X-factor & Idols geeft volgens mij wel onweerlegbaar aan aan dat ook imago (en de waarde die mensen weer aan dat imago hechten=>positief/negatief) puur subjectiviteit betreft.

Toch jammer dat Fortuyn neergeknald werd voor dit punt bereikt was...

de massa dat telt.

Heel jammer, maar het punt is iig wel bereikt. Zo ongeveer iedereen beseft tegenwoordig wel hoe de vork werkelijk in de steel zit. (dat niet ELKE marokaan slecht is, maar dat wel elke marokaan uniek is).

Er zijn autochtone misdadigers en allochtone misdadigers. Maar allochtone misdadigers zijn meer de "boefjes". Deze boefjes controleren het straatbeeld. Het is dus logisch dat men allochtonen linkt met misdadigheid. En daarin heeft de allochtone bevolking een grote verantwoordelijkheid.

Jij scheert met die laatste opmerking nu weer iedereen over 1 kam. Eigenlijk zou je moeten beseffen dat er per definitie geen wezenlijk verschil is tussen een willekeurige autochtoon en een willekeurige allochtoon, behalve het land van herkomst. Je kan dus ook niet de ene alochtoon verantwoordelijk houden voor het gedrag van anderen. jij wilt er toch ook niet op worden aangesproken/ben er toch ook niet verantwoordelijk voor als autochtone voetbalsupporters de politie weer eens stenen naar hun hoofd gooien. en ook niet voor het imago dat ze daarmee neerzetten.

[Jona444]

je uiterlijk is standaard en universeel. de waarde die je eraan hecht (charismatisch, sullig) is subjectief. dus imago is uiteindelijk ook subjectief. dat valt niet op, omdat idd doorgaans wordt gesproken over het imago dat een politicus bij het grootste deel v/d mensen heeft, als een groot deel het hier al over eens is.

Zoals ik al heb gezegd, is het de massa die telt. Niet wat een paar enkelingen van een politicus vinden. Het imago van een politici wordt meegeven door de partij, bureau's,...

misschien is Idols niet zo wetenschappelijk hoogstaand, ik kan me herinneren dat er ooit een topic van 64posts is dichtgegooid omdat ik 1 post deed over beyonce, maar toch wil ik dit even naar voren brengen. M'n vriendelijke verzoek aan de moderators erbij om niet gelijk het hele topic op slot te zetten, wis desnoods nog liever m'n bericht. maargoed: programma's als X-factor & Idols geeft volgens mij wel onweerlegbaar aan aan dat ook imago (en de waarde die mensen weer aan dat imago hechten=>positief/negatief) puur subjectiviteit betreft.

Ik herinner mij dat topic. Maar ik zie niet waar je naartoe wilt. Je had het over Beyoncé... en?

Jij scheert met die laatste opmerking nu weer iedereen over 1 kam.

Eigenlijk zou je moeten beseffen dat er per definitie geen wezenlijk verschil is tussen een willekeurige autochtoon en een willekeurige allochtoon, behalve het land van herkomst. Je kan dus ook niet de ene alochtoon verantwoordelijk houden voor het gedrag van anderen.

Ho maar! Je moet mij geen woorden in de mond leggen. Ik had het expliciet over allochtone misdadigers. Het woord misdadigers achter allochtonen, wil zeggen dat er ook allochtonen zijn die geen misdadigers zijn. Je verdraait mijn woorden zodat ik een racist lijk.

jij wilt er toch ook niet op worden aangesproken/ben er toch ook niet verantwoordelijk voor als autochtone voetbalsupporters de politie weer eens stenen naar hun hoofd gooien. en ook niet voor het imago dat ze daarmee neerzetten.

Worden allochtonen ergens op aangesproken? Ik, als student, vertoef vaak in de grootstad. Ik heb nog nooit van mijn leven geweten dat een allochtoon ergens op wordt aangesproken.