Holocaust ontkennen

[qrnlk]

We hebben in de geschiedenis meerdere vergelijkbare 'machines van de dood' gezien: Wat te denken van wat de Inca's in hun tempels deden? Of de Romeinen in hun Arena's? Of de katholieken met hun inquisitie? De nazis waren hier zeker niet uniek in. Ook na Hitler zijn vele miljoenen mensen het slachtoffer geworden van anderen, zoals Stalin en Mao.

[Menheffrin]

Als jij denkt dat de holocaust op een lijn te stellen is met jouw voorbeelden, dan heb je het niet echt begrepen. Geen van de door jou genoemde voorbeelden had verdwijnen of oplossen in thin air op het oog. Bovendien is politiek staatsgevaarlijk of offer niet te vergelijken met de opvatting dat een bepaald mens gewoonweg overbodig is en dat zijn dood geen ander doel kent dan een fout in de natuur te herstellen.

[qrnlk]

Als jij denkt dat de holocaust op een lijn te stellen is met jouw voorbeelden, dan heb je het niet echt begrepen.

De realist in mij zegt "Dood is dood", de pragmaticus heeft grote moeite om het onderscheid te zien. Dat rest alleen het emotionele aspect, het "voelt" anders aan.

Geen van de door jou genoemde voorbeelden had verdwijnen of oplossen in thin air op het oog.

Bovendien is politiek staatsgevaarlijk of offer niet te vergelijken met de opvatting dat een bepaald mens gewoonweg overbodig is en dat zijn dood geen ander doel kent dan een fout in de natuur te herstellen.

True. Wat dat betreft heeft de ontwikkeling van Eugenics (en andere theorieen, filosofieen) waarschijnlijk een essentiële bijdrage geleverd in het mogelijk maken van de holocaust.

Ik begin de indruk te krijgen dat "het ontkennen van de holocaust" in de praktijk soms breder kan vallen dan dat ik tot nu toe dacht. Wanneer ontken je de holocaust? Wanneer je zegt dat deze niet heeft plaats gevonden? Wanneer men zegt dat het slechts 1 voorbeeld is onder velen? In essentie ontken je daarmee een bepaalde mate van uniekheid die wellicht door anderen eraan wordt toegekend? Vind men dat dit aspect ook beschermd moet worden? Wat betekend "ontkennen"?

[317070]

Als jij denkt dat de holocaust op een lijn te stellen is met jouw voorbeelden, dan heb je het niet echt begrepen. Geen van de door jou genoemde voorbeelden had verdwijnen of oplossen in thin air op het oog. Bovendien is politiek staatsgevaarlijk of offer niet te vergelijken met de opvatting dat een bepaald mens gewoonweg overbodig is en dat zijn dood geen ander doel kent dan een fout in de natuur te herstellen.

Dan nog zit je met enorme inconsistenties:

-> Waarom de holocaust (jodenvervolging) wel, en de 2 miljoen etnische russen of de 2 miljoen etnische polen niet? Ze zaten nochtans in dezelfde kampen en werden volgens exact dezelfde reden vermoord, maar waren communistisch na de oorlog...

-> Waarom de holocaust wel, en de 10 miljoen Congolezen (Encyclopædia Britannica) van Leopold II niet? Hier was niet de manier van doden industrieel, maar de reden om te doden... Zou dit het voor u dan niet 'erger' maken?

-> Waarom de holocaust wel, en de Namibische Genocide niet? Hier waren het dezelfde Duitsers die ook concentratiekampen maakten met het 'thin air'-doel...

-> Waarom de holocaust wel, en de koerden in Irak niet? Verschillende van de doden hier waren gewoon 'voor de lol'... Zou dit het dan voor u dan niet 'erger' maken?

-> ... (voor een beknopt lijstje: zie hier, sommige hiertussen zijn inderdaad eerder een offer of uit politieke redenen...)

Met het argumenteren dat meningen inhumaan kunnen zijn, heb ik wat moeite, maar als ik het niet begrepen heb, gelieve het mij dan uit te leggen.

[Menheffrin]

Je kunt natuurlijk van mening verschillen over de onderlinge vergelijkbaarheid en dat leidt ook niet tot een strafrechtelijke sanctie (Bundesgericht, 2006). Het punt bij genocide is dat het individu als slachtoffer plaatsmaakt voor mensheid. Het is een misdaad tegen de menselijkheid. Daarmee is het geen ordinaire roofmoord meer maar lager dan dat: men heeft zichzelf als dader aan diezelfde mensheid onttrokken. Men staat als het ware buitenspel en doet niet meer mee.

Nu meen ik dat ontkenning van elke willekeurige genocide latent strafbaar is. Het zou me verbazen als iemand die bij Nova beweerd dat Sebrenica een fabeltje is ongestraft blijft. In die zin zijn alle genocide wel op een lijn te stellen, maar wat de Holocaust onderscheidt is de omvang, het systematische karakter en het totaal ontbreken van enige emotie. Noem het een ongunstige ‘baas boven baas’ maar daarmee is zij wel een symbool voor alle anderen. Dat symbool bekladden door het te ontkennen wordt daarmee gelijk gesteld met een belediging tegen de mensheid.

[317070]

Noem het een ongunstige ‘baas boven baas’ maar daarmee is zij wel een symbool voor alle anderen. Dat symbool bekladden door het te ontkennen wordt daarmee gelijk gesteld met een belediging tegen de mensheid.

En belediging van de mensheid verantwoordt strafrechtelijke maatregelen?

[Menheffrin]

En belediging van de mensheid verantwoordt strafrechtelijke maatregelen?

Ja, volgens de uitspraken in Duitsland en de Hoge Raad in Nederland. Lees ze maar eens en dan zie je precies wat er bedoeld wordt.

[Benm]

Ik heb het ook altijd een bizar stuk wetgeving gevonden. Waarom zou het strafbaar moeten zijn om 1 heel specifieke gebeurtenis te ontkennen, terwijl het ontkennen van alle andere mogelijke, vaststaande, feiten en gebeurtenissen wel mag?

Dat het gevoelig ligt, en Rutte even niet zo handig bezig was lijkt me duidelijk, maar wat mij betreft heeft-ie wel gelijk.

Het verbod iets te ontkennen is een uniek ding, je ziet het alleen in dit voorbeeld, en dan nog alleen in een tamelijk select setje landen. Voor zover ik weet komt een verbod op ontkennen ook niet voor in landen die iets (voor zover mogelijk) vergelijkbaars in hun historie hebben. Het is, pakweg, in cambodia niet verboden te ontkennen wat de rode khmer heeft uitgevroten - al zal het je niet in dank worden afgenomen.

[317070]

Ja, volgens de uitspraken in Duitsland en de Hoge Raad in Nederland. Lees ze maar eens en dan zie je precies wat er bedoeld wordt.

Dat het zo is ga ik niet ontkennen ,maar dat wil nog altijd niet zeggen dat het verantwoord is dat het zo is? Ik zie niet in wat er inhumaan is aan de holocaust ontkennen, wat de holocaust anders maakt dan andere genocides...

Negationisme lijkt me zoiets als ruimtevaart ontkennen, maar dan een meer 'kwetsende' variant. Het grote probleem is dus waar je de lijn trekt, en die lijn ligt nu rond de holocaust, wat een beetje arbitrair en inconsistent is mijn inziens...

P.S. bedankt om demarchie te vermelden, bijzonder interessante link

[Menheffrin]

Ik heb het ook altijd een bizar stuk wetgeving gevonden.

Dan heb je kennelijk Belgie of Duitsland op het oog want in Nederland staat het niet in het Wetboek van strafrecht. De ontkenning opzich is in Nederland niet strafbaar maar wordt wel altijd bekeken in samenhang met andere artikelen zoals haatzaaien. Lijkt me een keurige oplossing.

Dat het zo is ga ik niet ontkennen ,maar dat wil nog altijd niet zeggen dat het verantwoord is dat het zo is?

Juist die verantwoording en waarom het verantwoord is om een strafmaat te bepalen lees je terug in die uitspraken.

[Benm]

Het is niet alleen inconsequent, maar ook een uiterst vreemde interpretatie van de wet. Voor zover ik weet staat overigens nergens letterlijk in het wetboek dat specifiek de holocaust ontkennen verboden is, maar is het een interpretatie van de hoge raad, waarbij het ontkennen van de holocaust (blijkbaar) uitgelegd kan worden als groepsbelediging.

Zou iemand een politiebureau inlopen en daar zeggen "de holocaust heeft niet plaatsgevonden", dan zou het me ten zeerste verbazen als die persoon om die uitspraak alleen veroordeeld kan worden.

Ook interessant is dat het misschien wel mogelijk is dat het ontkennen van een ander feit ook gezien kan worden als groepsbelediging. Daarbij zou je bijvoorbeeld kunnen denken aan de Armeense genocide - en er is vast wel iemand te vinden die dat openlijk ontkend heeft... leuk klusje voor het OM?

[Adpruys]

http://www.monitorracisme.nl/content.asp?PID=213&LID=1

Op die webpagina staan links naar een aantal gerechtelijke uitspraken. Zoals gesteld is er in Nederland geen wet die holocaustontkenning strafbaar stelt. De racistische Nazi-ideologie is wel verboden want racisme is strafbaar. Het is dus niet groepsbelediging maar racisme. Het ontkennen van de holocaust wordt als een belangrijk aspect van het neo-nazisme gezien.

[Benm]

Wat dat betreft zouden we dus feitelijk kunnen stellen dat Rutte op zn lazer kreeg omdat hij iets wilde toestaan, dat nu ook niet verboden is, nl 'onder bepaalde omstandigheden moet het ontkennen van de holocaust mogen'.

Als ik de rechtsgang goed begrijp zou het, ook nu, dus niet strafbaar zijn bijvoorbeeld een betoog te schrijven dat het ontstaan van de holocaust ontkent (of minimaliseert), desnoods voorzien van al dan niet verzonnen bewijzen en dergelijke - zolang er in zulk betoog geen sprake is van belediging van het Joodse ras of geloof...

Praktisch gezien zal dat niet vaak voorkomen, maar dat maakt het niet onmogelijk.

[ypsilon]

Er wordt hier nog steeds vooral gediscussieerd over de ontkenning op zich. Kan iemand een voorbeeld (geen fictief) aandragen waarin die ontkenning op zich te vinden is, zonder enige koppeling aan een extreem-rechts of racistisch discours?

Er is echter een probleem met een "vrijheid van meningsuiting, behalve ..." In dat de uitzonderingen altijd arbitrair zullen zijn.

Negationisme lijkt me zoiets als

Zou een consequent handhaven, vrij van uitzonderingen, van de vrijheid op meningsuiting als een inherente vrijheid van ieder persoon nu werkelijk meer problemen veroorzaken dan oplossen? We kunnen altijd nog lang andere weg leugens en propaganda recht zetten.

Vrijheden zijn niet inherent aan een persoon, maar afhankelijk van het maatschappelijk kader, dat geschetst wordt onder andere door wetgeving.

De realist in mij zegt "Dood is dood", de pragmaticus heeft grote moeite om het onderscheid te zien. Dat rest alleen het emotionele aspect, het "voelt" anders aan.

Ik denk niet dat onze rechtssystemen daarop gestoeld zijn. Mensen zijn nu eenmaal zinverlenende wezens. De ene dood is de andere niet.

De Nazi's deden het voor het eerst op in een systematische, mechanische, geïndustrialiseerde vorm, zeg maar door massaproductie. Het was niet in een opwelling of in een oorlog maar op een bureaucratische manier met een duidelijke administratie over elk individu die ze vermoorden. De moorden werden gepleegd door dat vele mensen als radertjes in de machine elk hun deel deden om een verderfelijke verzameling procedures, regels en richtlijnen uit te voeren. Het was een bureaucratisch proces, niet een militair proces, die deze moorden begin.

Inderdaad. En precies daarom is zij, zoals Menheffrin zei, een symbool. Ik herhaal hierbij mijn stelling dat je de realiteit achter dat symbool niet ontkent zonder een bepaalde achtergrond, en het is die achtergrond die de ontkenning strafbaar maakt.

Ik begin de indruk te krijgen dat "het ontkennen van de holocaust" in de praktijk soms breder kan vallen dan dat ik tot nu toe dacht. Wanneer ontken je de holocaust? Wanneer je zegt dat deze niet heeft plaats gevonden? Wanneer men zegt dat het slechts 1 voorbeeld is onder velen? In essentie ontken je daarmee een bepaalde mate van uniekheid die wellicht door anderen eraan wordt toegekend? Vind men dat dit aspect ook beschermd moet worden? Wat betekend "ontkennen"?

Je ontkent de Holocaust als je zegt dat deze niet heeft plaatsgevonden. Wanneer je zegt dat er meerdere genocides geweest zijn doorheen de geschiedenis, heb je een historisch debat dat eventuele vraagtekens kan zetten bij het relatieve belang van de Holocaust, maar dat niet het absolute belang ervan als een zwarte pagina in onze recente geschiedenis. Hoewel... Ik twijfel eraan hoe we een uitspraak als die van

Als ik de rechtsgang goed begrijp zou het, ook nu, dus niet strafbaar zijn bijvoorbeeld een betoog te schrijven dat het ontstaan van de holocaust ontkent (of minimaliseert), desnoods voorzien van al dan niet verzonnen bewijzen en dergelijke - zolang er in zulk betoog geen sprake is van belediging van het Joodse ras of geloof...

Praktisch gezien zal dat niet vaak voorkomen, maar dat maakt het niet onmogelijk.

Als je de Holocaust ontkent, ontken je de misdaad voltrokken aan de joden en de andere groepen slachtoffers. Hoe kan dat op zich staan?

We hebben ondertussen een hele reeks andere ontkenningen als voorbeeld gekregen, maar er wordt aan voorbijgegaan dat we wel degelijk uitzonderingen op de vrije meningsuiting kennen:

"Allah wil dat we homo's van de daken naar beneden smijten".

[317070]

Er wordt hier nog steeds vooral gediscussieerd over de ontkenning op zich. Kan iemand een voorbeeld (geen fictief) aandragen waarin die ontkenning op zich te vinden is, zonder enige koppeling aan een extreem-rechts of racistisch discours?

Ik kan momenteel enkel denken aan

Op zich zijn al onze normen en waarden in enige mate arbitrair. Onze westerse samenleving is nogal gehecht aan vrije meningsuiting, maar we waren daarin lange tijd eerder uniek. Het is onzinnig om uitzonderingen als arbitrair weg te zetten, en de rechten op zich als absoluut te zien. Meer specifiek @317070 vraag ik me af of je werkelijk het verschil niet ziet tussen ontkennen dat er tijdens de tweede wereldoorlog 5 à 6 miljoen joden en duizenden zigeuners, homoseksuelen, communisten en anderen op systematische, industriële wijze vermoord zijn enerzijds, en het geraaskal van Mark Peeters anderzijds?

Natuurlijk heb je altijd enige vorm van arbitrairheid(?), daarom is er een brede grijze zone van arbitrairheid(?)... maar de wet op het verbieden van de holocaust zou ik dan qua arbitrairheid(?) analoog zien aan wetten die asbest in daken verbieden, maar het wel toestaan in de schoorsteen, of die je gevel paars schilderen zou verbieden, maar lila wel toestaan. Of verbieden dat mensen met zwart haar hoeden zouden dragen...

Waarom ik dit nu zo arbitrair zie? Omdat je slechts van de (ruwe) helft van de mensen in de kampen niet mag ontkennen dat ze er waren (de joden), terwijl dat van die andere helft geen enkel probleem is (de Russen, Polen, ...). Hierbij laat ik andere genocides even voor wat ze zijn. Dit is HEEL arbitrair als uitzondering (gelijkheid tussen mensen?). Ik zie de rechten zeker niet als absoluut en weet dat vrijwel alle grenzen arbitrair zijn, maar als het in grote mate arbitrair zijn van rechten geen argument kan zijn, dan verschillen jij en ik hierin grondig van mening =D> .

P.S. ik zie zoals in mijn oorspronkelijke post aangegeven wel een verschil: het ene kwetst grote bevolkingsgroepen, het andere slechts mensen die er direct mee te maken hebben, zoals Frank De Winne, en aldus is het ene 'kwetsender' dan het andere. Indien u nog andere belangrijke verschillen ziet, laat het me zeker weten.