Wetenschappelijke consensus

[qrnlk]

qrnlk,

Ik vind dat je appels met peren vergelijkt.

Het was niet mijn bedoeling om te vergelijken.

Ik weet dat je kortgeleden heel veel werk hebt gemaakt van het aannemelijk maken dat ID hout snijdt.

Dan heb ik blijkbaar niet echt goed mijn best gedaan want het was mijn bedoeling om te laten zien dat (1) we binnen het algemeen aanvaarde model op de meeste vrij fundamentele vragen in die discussie geen enkel, niet-speculatief, wetenschappelijk toetsbaar of beproefbaar antwoord kunnen geven.

Vervolgens dat het mij opviel dat (2) elke poging om een wetenschappelijk antwoord te vinden buiten het kader van het algemeen aanvaarde model op hevig verzet stuit wegens de metafysische voorkeuren van de meerderheid van de biologen die het algemeen aanvaarde model ondersteunen.

Er is een sterke confirmation bias in dit verband, dat gecombineerd met (de vrij recente uitvinding van) het peer-review publicatie model tot tunnel zicht en dogmatisch stagnatie heeft geleid. (Maar dat is een discussie voor een andere keer).

Maar eerlijk gezegd vind ik de evolutie-ID-discussie eindeloos veel ingewikkelder dan die betreffende het antropogene opwarmen van deze planeet. Waar men inmiddels al over uit is: de planeet warmt op, vanwege CO2. En er worden overal kostbare majeure maatregelen getroffen, vanuit regeringen en ondernemingen.

Niemand ontkend het broeikas effect, niemand ontkend dat meer atmosferische CO2 zeer waarschijnlijk (over langere tijd gerekend) tot hogere gemiddelde temperatuur zal leiden.

De discussie gaat voornamelijk over hele andere vragen: Vind waargenomen opwarming daadwerkelijk plaats of is het slechts het resultaat is van de meet methoden? Waarom groeit het ijs op de zuidpool aan de ene kant en smelt het aan de andere kant? Mocht de opwarming inderdaad plaatsvinden is dit dan een natuurlijk proces of wordt het veroorzaakt door menselijke activiteit? Waarom neemt de atmosferische CO2 minder toe dan wij extra uitstoten? De regenwouden produceren netto CO2 (verbruiken meer 02 dan ze produceren): Is het kappen hiervan dan positief of negatief? We kunnen moeilijk experimenten doen met de atmosfeer, dus het meeste onderzoek vind plaats op simulaties. Is dit een goede methode? Hoe wil je dat controleren als je simulatie correct genoeg is? Etc. Etc.

We hebben zelfs geen enkel idee of het opwarmen van de aarde nu werkelijk een probleem gaat vormen. Het kan heel goed betekenen dat er meer landbouw grond beschikbaar komt: dat siberie, de woestijen, etc weer vruchtbaar worden. Dat zou een verandering betekenen maar verandering hoeft geen verslechtering te betekenen.

Met de evolutie-ID-discussie kom je pas verder als je Andre Klukhuhn gaat lezen, of Robert Pirsig, of Morris Berman, enzovoort. En de implicatie van hun teksten is dat je een kapitaal verwijt kan maken van mentale vooringenomenheid, dat men wil dat de werkelijkheid zus of zo een karakter heeft.

Zo komen we wel weer bij het onderwerp van deze discussie...

Wat natuurlijk volledig buiten de geest van wetenschap staat - die slechts wil tonen wat er zich maar aan werkelijkheid meldt, in processen van verificatie en falsificatie.

De eensgezindheid alleen al, in combinatie met peer review voor publicatie, leid tot tunnel zicht en confirmation bias in publicaties. Onderzoeken die niet stroken met de verwachting worden nooit gepubliceerd, de oorzaak wordt niet verder onderzocht.

Maar het verwoorden van een wetenschappelijke consensus leid tot het verstommen van de discussies, het niet eens beginnen met het doen van daadwerkelijk onderzoek. Het wekt de illusie van zekerheid en waarheid waar deze niet thuis hoort.

[Ensiferum]

De regenwouden produceren netto CO2 (verbruiken meer 02 dan ze produceren)

Bron? Dat lijkt me ongelooflijk absurd op vele niveau's.

Maar je hebt niet geantwoord op mijn punt: ik zie niet hoe wetenschap ooit een maatschappelijke waarde kan hebben zonder consensus. Hoe bouw je ooit een openbaar vervoer netwerk als er geen wetenschappelijke consensus bestaat? En wat leer je dan aan in universiteiten? Moet een ingenieur tien jaar extra naar school gaan om alle experimenten en gedachtegangen achter de praktische toepassingen die hij heeft leren gebruiken te kennen?

[qrnlk]

Bron? Dat lijkt me ongelooflijk absurd op vele niveau's.

Ik zoek het op.

Maar je hebt niet geantwoord op mijn punt: ik zie niet hoe wetenschap ooit een maatschappelijke waarde kan hebben zonder consensus.

Door stomweg de wetenschappelijk methode toe te passen.

Hoe bouw je ooit een openbaar vervoer netwerk als er geen wetenschappelijke consensus bestaat?

Door onderzoek te doen (inclusief in de beschikbare literatuur) en continu te blijven meten en aanpassen, je behoud dat wat werkt en veranderd dat wat niet werkt. Je kunt dit doen zonder ooit een andere wetenschapper te spreken. (Merk op dat ik mij vooral verzet tegen (1) formele uitspraken van wetenschappelijke consensus. (2) Dat veel mensen aannames en speculaties die volgen uit het populaire model (de voorkeur van de wetenschappelijk consensus) voor harde feiten gaan aanzien en nalaten ze daadwerkelijk te testen. (3) Dat resultaten die de wetenschappelijke consensus tegenspreken of weerleggen meestal niet gepubliceerd worden.

En wat leer je dan aan in universiteiten?

In eerste plaats de wetenschappelijke methode, pas daarna de state of the art kennis.

Moet een ingenieur tien jaar extra naar school gaan om alle experimenten en gedachtegangen achter de praktische toepassingen die hij heeft leren gebruiken te kennen?

Ik hoop dat die ingenieur inderdaad zijn aannames op de proef stelt. Stel je voor dat hij een brug ontwerpt en daarvoor gebruikt maakt van informatie die onjuist is?

[thermo1945]

Consensus is een vorm van democratie. In de Europese regeringen worden analoog besluiten genomen.

Als in een basisschoolklas de meerderheid tot de conclusie komt, dat 2+3=6 is, dan is het dus kennelijk algemeen in die groep een geaccepteerd feit.

Met dit nogal flauwe voorbeeld probeer ik duidelijk te maken, dat consensus niet alles zaligmakend is en de individu die in durft te gaan tegen de gevestigde orde moet bijvoorbeeld in vakbladen meer kans krijgen.

Als dat niet gebeurt, is een alternatief vakblad een noodzakelijke overweging.

[Ensiferum]

Ik zoek het op.

http://www.independent.co.uk/environment/c...st-1638524.html

Wegens het warmer worden van de aarde droogt het (bestaande) regenwoud uit en sinds 2005 (wellicht eerder) produceert het regenwoud meer CO2 dan dat het absorbeert. Dit verklaard waarom historisch hogere atmosferische CO2 waarden altijd volgden op temperatuur stijgingen, maar niet anders om.

Dan lees je toch verkeerd. In 2005 bleek het regenwoud bij de uitzonderlijke droogte van toen dit effect te vertonen. Maar dat was een piekgebeurtenis, niet iets dat voortdurend gebeurt en nu nog gaande is.

Dit zegt ook niets over Global Warming op zich, want het is een feedback event bij hoge temperaturen. Iets dat uitsluitend gebeurt als de temperatuur al omhoog is gegaan (en waarschijnlijk ook alleen als er daarbij een watertekort komt). Wel een feedback event dat afschuwelijke gevolgen kan hebben natuurlijk, daar bossen een belangrijke rol spelen als carbon sink.

Door onderzoek te doen (inclusief in de beschikbare literatuur) en continu te blijven meten en aanpassen, je behoud dat wat werkt en veranderd dat wat niet werkt. Je kunt dit doen zonder ooit een andere wetenschapper te spreken. (Merk op dat ik mij vooral verzet tegen (1) formele uitspraken van wetenschappelijke consensus. (2) Dat veel mensen aannames en speculaties die volgen uit het populaire model (de voorkeur van de wetenschappelijk consensus) voor harde feiten gaan aanzien en nalaten ze daadwerkelijk te testen. (3) Dat resultaten die de wetenschappelijke consensus tegenspreken of weerleggen meestal niet gepubliceerd worden.

Maar wanneer beslis je dan om je ontwerp te gaan uitvoeren?

In de praktijk kun je niet zomaar alles meteen aanpassen en veranderen naar nieuwe bevindingen. Je moet een beslissing nemen op basis van enkele gegevens en daarop verder bouwen. Als dit gaat over grootse projecten met een immens prijskaartje en/of hoge maatschappelijke participatie is hier een wetenschappelijke consensus vereist. Of moet een politicus aankopen doen op basis van wat één wetenschapper zegt? Nee, hij baseert zich op de consensus.

Ik hoop dat die ingenieur inderdaad zijn aannames op de proef stelt. Stel je voor dat hij een brug ontwerpt en daarvoor gebruikt maakt van informatie die onjuist is?

Wanneer is dat het waarschijnlijkst: als de ingenieur zijn eigen onderzoek naar zijn vergelijkingen heeft gevoerd, of als hij zich baseert op het werk van anderen, dat al door nog anderen in de praktijk is toegepast en gevalideerd?

[E.Desart]

Ooit zei een meerdere tegen mij.

Ik neem 100% beslissingen. Ik informeer mij vooraf zo goed mogelijk (consensus van meningen, onderbouwde argumenten en beïnvloedende parameters) en dan hak ik knopen door.

Ik neem gegarandeerd ook foute beslissingen.

Maar als ik om het risico van foute beslissingen te mijden er geen neem gebeurt er voor 100% niets.

Een consensus betekent niet dat verder onderzoek stopt.

Over Global warming vindt je zowel de consensus als alternatieve theorieën.

Belangrijk is in hoever wegen die alternatieve theorieën, en hoe goed zijn ze onderbouwd.

Ideeën spuwen is makkelijk, en nog meer als je niet geplaagd bent door enige kennis ter zake.

[Benedict Broere]

Nou, ik denk dat we eigenlijk steeds maar uitkomen bij de constatering dat er een fors verschil is tussen wetenschap en metafysica, maar dat heel wat wetenschappers en zeker ook lekenpubliek dat verschil niet ziet of niet wil zien. En tja, waar ligt dat aan? Volgens mij heeft het ermee te maken dat wij dermate metafysische organismen zijn, dat we heel vaak niet in staat zijn om dat onderscheid te maken.

Op internet is bijvoorbeeld een lezing te vinden van Richard Dawkins, waarin hij eerst het gehoor verzekert dat wij niets anders zijn dan automaten die ‘stuk’ kunnen gaan, om vervolgens nog eens te schamperen over de ‘deluded’ religieuzen die er steeds maar niets van snappen. En dat gebeurt dan allemaal met een stelligheid waar Jehova’s Getuigen nog wat van kunnen leren.

Ondertussen denk ik dat veel echte wetenschappers zich zeer wel bewust zijn van de beperktheid van wetenschappelijke kennis, dat zij inzien dat vooruitgang in wetenschap uit heel onverwachte hoeken kan komen, en dat zij verder zich gaandeweg een nogal agnostisch-open blik op alles ontwikkeld hebben.

En wat betreft die Global Warming, dat is maar een symptoom van een veel groter fenomeen: bevolkingsexplosie, massa-extinctie planten en dieren, verzilting, verwoestijning, mondiaal opererende criminaliteit en terrorisme, onbeheersbaar wordende technologie, enzovoort. Als ik een tijdje Ray Kurzweil beluister, dan denk ik dat de wereld nog wel in orde komt. Lees ik evenwel Martin Rees, bijvoorbeeld, dan heb ik mijn twijfels.

[qrnlk]

Nou, ik denk dat we eigenlijk steeds maar uitkomen bij de constatering dat er een fors verschil is tussen wetenschap en metafysica, maar dat heel wat wetenschappers en zeker ook lekenpubliek dat verschil niet ziet of niet wil zien.

Wat is het verschil dan echt? Ik denk dat de term fysica slechts met moeite zonder ambiguïteit te omschrijven is en meta-fysica is slechts alles dat nog geen fysische verklaring heeft.

De volgende twee uitspraken zijn vrijwel elkaars tegenhangers:

Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

Op internet is bijvoorbeeld een lezing te vinden van Richard Dawkins, waarin hij eerst het gehoor verzekert dat wij niets anders zijn dan automaten die ‘stuk’ kunnen gaan, om vervolgens nog eens te schamperen over de ‘deluded’ religieuzen die er steeds maar niets van snappen. En dat gebeurt dan allemaal met een stelligheid waar Jehova’s Getuigen nog wat van kunnen leren.

Ondertussen denk ik dat veel echte wetenschappers zich zeer wel bewust zijn van de beperktheid van wetenschappelijke kennis, dat zij inzien dat vooruitgang in wetenschap uit heel onverwachte hoeken kan komen, en dat zij verder zich gaandeweg een nogal agnostisch-open blik op alles ontwikkeld hebben.

Wellicht een interesante essay: Keep you identity small uit een voetnoot:

A scientist isn't committed to believing in natural selection in the same way a bibilical literalist is committed to rejecting it. All he's committed to is following the evidence wherever it leads.

Considering yourself a scientist is equivalent to putting a sign in a cupboard saying "this cupboard must be kept empty." Yes, strictly speaking, you're putting something in the cupboard, but not in the ordinary sense.

Waar het mij nu om gaat is die: Door het (onder)schrijven van een verklaring van wetenschappelijke consensus stopt men iets in die kast dat meer is dan alleen "deze kast moet leeg gehouden worden". Men verbind de eigen reputatie aan een bepaalde voorlopige zienswijze.

I know that most men, including those at ease with problems of the greatest complexity, can seldom accept the simplest and most obvious truth if it be such as would oblige them to admit the falsity of conclusions which they have proudly taught to others, and which they have woven, thread by thread, into the fabrics of their life.

[Benedict Broere]

Wetenschap richt zich op datgene dat te onderzoeken is en waarvan de uitkomsten aan anderen zijn duidelijk te maken ongeacht hun wereldbeschouwing of metafysica.

En dat 'metafysica slechts alles betreft dat nog geen fysische verklaring heeft', dat is op zich een metafysische uitspraak: scientisme.

En voor de rest: wetenschappers zijn mensen; wetenschap gebeurt in context: karakter, ambities, vooroordelen, belangen, ideologie, wereldbeschouwing, conservatisme, enzovoort.

Ik weet niet meer wie dit gezegd heeft, maar in mijn woorden: nieuw inzicht is hardnekkig, onvermijdelijk, je kunt er niet omheen. En wat je ook wel hoort: nieuw inzicht krijgt pas kans als alle die-hard tegenstanders zijn uitgestorven.

Ik zag kortgeleden een docu over een geoloog die begon over de beweging van continenten. Hij werd weggehoond. Inmiddels heeft hij postuum gelijk gekregen, en is het algemene kennis.

De wetenschap is vol van dit soort verhalen.

Newton kreeg eerst maar te maken met afwijzing en belachelijk maken.

Einstein werd aanvankelijk nauwelijks opgemerkt.

De eerste lezing van Darwin en Wallace over evolutie maakte nauwelijks indruk.

Enzovoort.

Het wordt pas wat met ID, als het hardnekkig blijft wijzen, kan blijven wijzen, op het onvermijdelijke.