Looking for someone who can translate 15th century dutch document

[Rhiannon]

Even als aanvulling:

Begijnhof = Beguinage

Begijntje = Beguine

Hoofd werd genoemd Head Mistress of the Cloister

[DePurpereWolf]

En regeltje twee

2. Doert soe en sal nyemont garde tot gheenr’e stat daert hem niet eerluck en is.

U zal niemand in huis nemen die tot geen stad behoort (zwerver is) omdat hij niet eerlijk is.

Gebaseerd op garde = iemand onderdak bieden en tot gheen're stat = zwerver.

You will not harbour anyone in your house who 'belongs to no city' (is a bum) because he is not honest.

Based on garde = to harbour someone and tot gheen're stat = bum

Again, a lot of this is guess work. If someone has a better solution, I'll accept that straight away.

[The Illuminator]

En regeltje twee

2. Doert soe en sal nyemont garde tot gheenr’e stat daert hem niet eerluck en is.

U zal niemand in huis nemen die tot geen stad behoort (zwerver is) omdat hij niet eerlijk is.

Gebaseerd op garde = iemand onderdak bieden en tot gheen're stat = zwerver.

You will not harbour anyone in your house who 'belongs to no city' (is a bum) because he is not honest.

Based on garde = to harbour someone and tot gheen're stat = bum

Again, a lot of this is guess work. If someone has a better solution, I'll accept that straight away.

Ik zou dit zeggen: U zal uw huis aan niemand van 'hen die tot geen stad behoren' weigeren, behalve als hij niet eerlijk is.

Vrij vertaald: U zal uw huis niet weigeren aan zwervers, behalve als hij (de zwerver) niet eerlijk is.

You will not refuse to harbour anyone who 'belongs to no city' (a bum), except if he is not honest

[ypsilon]

Ik zou dit zeggen: U zal uw huis aan niemand van 'hen die tot geen stad behoren' weigeren, behalve als hij niet eerlijk is.

Vrij vertaald: U zal uw huis niet weigeren aan zwervers, behalve als hij (de zwerver) niet eerlijk is.

You will not refuse to harbour anyone who 'belongs to no city' (a bum), except if he is not honest

Ik denk dat DPW's versie beter is. Ik zie niets dat wijst op "weigeren" of op een dubbele ontkenning en die "daer" lijkt me beter door "omdat" te vertalen dan door "behalve".

[taalprof]

Ik zou dit zeggen: U zal uw huis aan niemand van 'hen die tot geen stad behoren' weigeren, behalve als hij niet eerlijk is.

Vrij vertaald: U zal uw huis niet weigeren aan zwervers, behalve als hij (de zwerver) niet eerlijk is.

You will not refuse to harbour anyone who 'belongs to no city' (a bum), except if he is not honest

Ik zou die foto's van het document wel eens willen zien, want ik vermoed dat er in de tekst wel wat transcriptiefouten zitten. Ik weet bijna zeker dat in die hele tekst het woord 'Doert' 'Voort' moet zijn. Dat zal wel zo'n hoofdletter 'V' zijn met zo'n haal naar binnen toe waardoor hij bijna dicht lijkt. Maar in zo'n opsomming van regels zijn woorden als 'voort' of 'item' heel gebruikelijk. Ook dat 'garde' wantrouw ik. Ik denk dat er een woord moet staan dat iets als "gaan" betekent. Dan staat er iets als "Voorts (zo) zal niemand gaan naar enige plaats waar het voor haar niet eerbaar is."

'stat' lijkt me eerder "plaats" dan het hedendaagse 'stad.' En 'eerluck' lijkt me in de hele tekst eerder iets te betekenen wat wij nu met 'eerbaar' uitdrukken dan ons woord 'eerlijk'. Maar zoals ik al zei: waar zijn de foto's?

[PeterPan]

alst eerluck is Maut daer nar en salmen nyemont vuyl noch in laten het en dede nootsaken of by rade der meestersen.

Als het eerlijk is moet daarna en zal men niemand meer vuil binnenlaten tenzij noodzakelijk, of na advies van de meesteres.

(Het begin van de zin is krakkemikkig, maar volgens mij zijn de beginwoorden zó letterlijke vertaald. Krakkemikkige zinnen zijn heel gebruikelijk in oude teksten. Het woord "vuil" letterlijk nemen.).

Doert soe en sal nyemont garde tot gheenr’e stat daert hem niet eerluck en is

Alzo doende zal niemand onderdak verleend worden zonder geldige papieren, daar zij anders niet eerlijk zijn.

(Iedere rechtschapen inwoner van een stad of dorp kon aantonen dat hij daar woonde. De meest toegepaste straf was verbanning uit stad of dorp. Zwervers die buiten stad of dorp woonden waren daarom vrijwel zeker crimineel).

. cuir them die meestersen verbeiden soe sullent syt laten ende daer niet meer gaen. noch met ghenen per-

sonen hi si geestelyc of weerlyck spreken noch heymelyc sprake houden alst hem die meestersen verbieden ende seggen ende them niet salichlyc en is noch eerlyck.

Zeg hem dat de meesteres het verbiedt. Zo zullen zij het laten en niet meer terugkomen. Noch zullen ze hem geestelijk of in werkelijkheid spreken, noch in het geheim met hem spreken als de meesteres het hen verbiedt en ze zullen hem te kennen moeten geven dat hij niet zalig en niet eerlijk is.

(Een veel voorkomende verwarring is het gebruik van "hij" als "zij" bedoeld wordt).

[taalprof]

alst eerluck is Maut daer nar en salmen nyemont vuyl noch in laten het en dede nootsaken of by rade der meestersen.

Als het eerlijk is moet daarna en zal men niemand meer vuil binnenlaten tenzij noodzakelijk, of na advies van de meesteres.

(Het begin van de zin is krakkemikkig, maar volgens mij zijn de beginwoorden zó letterlijke vertaald. Krakkemikkige zinnen zijn heel gebruikelijk in oude teksten. Het woord "vuil" letterlijk nemen.).

'vuil' zou hier ook in figuurlijke zin op "oneerbaar" kunnen slaan: geen oneerbaar volk meer binnenlaten na een bepaalde tijd. Ik denk eerder dat de transcriptie krakkemikkig is dan de oorspronkelijke tekst.

Doert soe en sal nyemont garde tot gheenr’e stat daert hem niet eerluck en is

Alzo doende zal niemand onderdak verleend worden zonder geldige papieren, daar zij anders niet eerlijk zijn.

(Iedere rechtschapen inwoner van een stad of dorp kon aantonen dat hij daar woonde. De meest toegepaste straf was verbanning uit stad of dorp. Zwervers die buiten stad of dorp woonden waren daarom vrijwel zeker crimineel).

. cuir them die meestersen verbeiden soe sullent syt laten ende daer niet meer gaen. noch met ghenen per-

sonen hi si geestelyc of weerlyck spreken noch heymelyc sprake houden alst hem die meestersen verbieden ende seggen ende them niet salichlyc en is noch eerlyck.

Zeg hem dat de meesteres het verbiedt. Zo zullen zij het laten en niet meer terugkomen. Noch zullen ze hem geestelijk of in werkelijkheid spreken, noch in het geheim met hem spreken als de meesteres het hen verbiedt en ze zullen hem te kennen moeten geven dat hij niet zalig en niet eerlijk is.

(Een veel voorkomende verwarring is het gebruik van "hij" als "zij" bedoeld wordt).

Dat 'cuir' kan ik niet goed plaatsen (ik denk weer een transcriptiefout), maar de rest is duidelijker. Ik denk dat er staat: "Als de meesteres (het hoofd) het hen verbiedt, dan moeten zij het niet doen en daar niet meer naartoe gaan, noch met enige persoon spreken, of hij nu geestelijk of wereldlijk is, noch stiekem praten als de meesteres het hen verbiedt en opdraagt, en het voor hen niet zalig of eerbaar is." Het gebruik van 'hem' voor 'haar' of het meervoud 'hen' (in een soort wederkerende betekenis) is geen verwarring, maar gebruikelijk. Gebruik van 'hi' voor 'si' komt hier volgens mij niet voor.

Ik zou die foto's van het document wel eens willen zien, want ik vermoed dat er in de tekst wel wat transcriptiefouten zitten. Ik weet bijna zeker dat in die hele tekst het woord 'Doert' 'Voort' moet zijn. Dat zal wel zo'n hoofdletter 'V' zijn met zo'n haal naar binnen toe waardoor hij bijna dicht lijkt. Maar in zo'n opsomming van regels zijn woorden als 'voort' of 'item' heel gebruikelijk. Ook dat 'garde' wantrouw ik. Ik denk dat er een woord moet staan dat iets als "gaan" betekent. Dan staat er iets als "Voorts mag niemand ergens komen waar het voor haar niet eerbaar is."

'stat' lijkt me eerder "plaats" dan het hedendaagse 'stad.' En 'eerluck' lijkt me in de hele tekst eerder iets te betekenen wat wij nu met 'eerbaar' uitdrukken dan ons woord 'eerlijk'. Maar zoals ik al zei: waar zijn de foto's?

[PeterPan]

'vuil' zou hier ook in figuurlijke zin op "oneerbaar" kunnen slaan: geen oneerbaar volk meer binnenlaten na een bepaalde tijd. Ik denk eerder dat de transcriptie krakkemikkig is dan de oorspronkelijke tekst.

Vuil = vuil (niets anders).

De transcriptie is prima.

Dat 'cuir' kan ik niet goed plaatsen (ik denk weer een transcriptiefout)

cuir them = Kuur het hem = Breng het hem aan het verstand.

"Als de meesteres (het hoofd) het hen verbiedt, dan moeten zij het niet doen en daar niet meer naartoe gaan, noch met enige persoon spreken, of hij nu geestelijk of wereldlijk is, noch stiekem praten als de meesteres het hen verbiedt en opdraagt, en het voor hen niet zalig of eerbaar is." Het gebruik van 'hem' voor 'haar' of het meervoud 'hen' (in een soort wederkerende betekenis) is geen verwarring, maar gebruikelijk. Gebruik van 'hi' voor 'si' komt hier volgens mij niet voor.

Teveel hineingeinterpreteerd.

[Klintersaas]

Vuil = vuil (niets anders).

Niet per se. Woorden ondergaan nu eenmaal betekenisuitbreidingen, -inperkingen en -verschuivingen.

Een voorbeeld van zo'n inperking is bijvoorbeeld het woord "ongesteld", dat vroeger "ziek" betekende, terwijl het nu uitsluitend nog gebruikt wordt om menstruatieklachten aan te duiden.

Teveel hineingeinterpreteerd.

Een iets vrijere vertaling is soms nodig om een tekst vlot te laten klinken (waarmee ik niet zeg dat taalprofs tekst (te) vrij vertaald is).

[PeterPan]

Niet per se. Woorden ondergaan nu eenmaal betekenisuitbreidingen, -inperkingen en -verschuivingen.

Een inpotente man = een man die slecht ter been is.

een inboorling = een autochtoon.

een wilde = een zwerver.

Hier is vuil letterlijk te nemen (daar ben ik zeker van). Zwervers waren letterlijk vuil en smerig.

Een iets vrijere vertaling is soms nodig om een tekst vlot te laten klinken (waarmee ik niet zeg dat taalprofs tekst (te) vrij vertaald is).

Zijn interpretatie wordt niet bevestigd door de tekst. Mijn vertaling is naar mijn mening correct, al zou je (zonder aan de inhoud te komen) het wat fraaier kunnen uitdrukken in hedendaags Nederlands.

"geestelijk spreken". Een aardig begrip dat ik niet zou willen vertalen.

[taalprof]

Vuil = vuil (niets anders).

De transcriptie is prima.

cuir them = Kuur het hem = Breng het hem aan het verstand.

Teveel hineingeinterpreteerd.

Hoe weet je zo zeker dat de transcriptie prima is? Heb je de foto's gezien? Waar staan die?

Ik had het in een vorige reactie al over de waarschijnlijke transcriptiefout 'Doert' voor 'Voort,' maar er zijn veel meer voorbeelden. Ik geef er een paar: In regel 3/4 staat 'verbeiden' waar 'verbieden' bedoeld is. Dat zou middelnederlandse spelling kunnen zijn, of een spelfout, maar ook een transcriptiefout. In regel 7 begint een zin met 'Roch,' dat zal toch wel 'Noch' moeten zijn, nietwaar? In dezelfde regel staat 'nyemont vauden beghinen.' Ik weet bijna zeker dat 'vauden' 'vanden' moet zijn, en ik denk dat dat er ook staat. Volgende regel precies hetzelfde. Volgende regel staat 'bluieu'. Ik vermoed dat er 'bliven' staat, of 'bliuen' (omdat de 'v' en 'u' niet te onderscheiden zijn), maar dat de lezer het niet goed getranscribeerd heeft. Volgende regel begint een zin met 'Woert'. Ik denk dat daar weer 'Voort' staat. Regel daarna: 'wustienuen'. Ik weet niet wat er staat, maar zeker geen 'wustienuen.' Zelfde regel 'ghehoer' en volgende regel 'sam'. Is dat niet het woord 'ghehoersam'? Twee regels verder: 'en sullent dier yerst seggen naer si gaen.' Daar staat volgens mij dat ze aan haar (dier) eerst moeten zeggen waar ze naartoe gaan. Dat 'naer' zou dan 'waer' moeten zijn. Staat dat er niet?

En zo gaat het maar door. Verderop staat drie keer 'Item soe...' in het document (een gebruikelijke formule in opsommingen), en op één plaats staat 'Cem soe'. Als dat geen transcriptiefout is, dan weet ik het niet meer.

Ik zou het ook wel heel onwaarschijnlijk vinden als iemand die de taal totaal niet spreekt een middelnederlands handschrift letter voor letter goed kan transcriberen. Dat lukt professionals al niet altijd.

'Kuren' in die betekenis ken ik niet. Waar haal je dat vandaan? Hineingeïnterpreteerd?

[taalprof]

Een inpotente man = een man die slecht ter been is.

een inboorling = een autochtoon.

een wilde = een zwerver.

Hier is vuil letterlijk te nemen (daar ben ik zeker van). Zwervers waren letterlijk vuil en smerig.

Zijn interpretatie wordt niet bevestigd door de tekst. Mijn vertaling is naar mijn mening correct, al zou je (zonder aan de inhoud te komen) het wat fraaier kunnen uitdrukken in hedendaags Nederlands.

"geestelijk spreken". Een aardig begrip dat ik niet zou willen vertalen.

Het begrip "geestelijk spreken" staat zeker niet in de tekst. Er staat: 'noch met ghenen personen hi si geestelyc of weerlyck spreken.' Dat is letterlijk 'noch met geen persoon, hij zij geestelijk of wereldlijk, spreken.' Ik vertaal dat vrij met 'noch met enige persoon spreken, of hij nu geestelijk of wereldlijk is.' In jouw vertaling is dat 'hi si' totaal niet verantwoord.

[taalprof]

Hier is vuil letterlijk te nemen (daar ben ik zeker van). Zwervers waren letterlijk vuil en smerig.

Begijnen vonden anders geestelijke reinheid veel en veel belangrijker dan lichamelijke reinheid. In de context van die toenmalige huisregels lijkt mij het ontbreken van eerbaarheid en geestelijke reinheid dus veel waarschijnlijker dan letterlijke smerigheid. Denk je dat die begijnen het in hun hoofd haalden om zwervers binnen te laten? Welnee, het gaat hier om mannen met oneerbare bedoelingen 's nachts in huis halen. Daar gaat het verderop ook heel expliciet over. Daar heb je die regels voor nodig.

[Klintersaas]

Hier is vuil letterlijk te nemen (daar ben ik zeker van). Zwervers waren letterlijk vuil en smerig.

Dat is inderdaad goed mogelijk, maar dat sluit niet uit dat het ook op andere manieren vertaald kan worden zonder aan de betekenis te raken. Vertalen is geen exacte wetenschap en er zijn altijd meerdere mogelijkheden.

[PeterPan]

Ik had het in een vorige reactie al over de waarschijnlijke transcriptiefout 'Doert' voor 'Voort,'

Doert past hier beter dan Voort.

In dezelfde regel staat 'nyemont vauden beghinen.' Ik weet bijna zeker dat 'vauden' 'vanden' moet zijn, en ik denk dat dat er ook staat.

In het middeleeuws Nederlands is het doorgaans in teksten niet mogelijk een "u" van een "n" te onderscheiden.

Volgende regel precies hetzelfde. Volgende regel staat 'bluieu'. Ik vermoed dat er 'bliven' staat, of 'bliuen' (omdat de 'v' en 'u' niet te onderscheiden zijn), maar dat de lezer het niet goed getranscribeerd heeft.

Een "u" en een "v" zijn duidelijk verschillend en goed te onderscheiden.

Dat de transcriptie niet foutloos is, is niet verbazingwekkend. Transcriberen van middeleeuwse acten niet zo eenvoudig.

'Kuren' in die betekenis ken ik niet. Waar haal je dat vandaan? Hineingeïnterpreteerd?

Misschien heb ik wel veel middeleeuwse teksten onder ogen gehad.