Heelal

[edgo]

Sedert de Verlichting geldt als paradigma dat wetenschap zich uitsluitend bezighoudt met datgene wat waargenomen kan worden teneinde te bereiken dat binnen die wetenschap opgestelde theorieen verifieerbaar en falsificeerbaar zijn. T(0) valt samen met het tijdstip waarop de eerste waarneembare verschijnselen zich voordoen, wat er zich eventueel eerder afspeelde (als dat al zo is want we kunnen het niet waarnemen) is zeker geen onderwerp van onderzoek dat wetenschappelijk mag heten. De big bang kan niet worden waargenomen (als dat wel het geval zou zijn dan heette hij geen big bang) en ten diepste is elke opmerking erover speculatief of, anders gezegd, fantasie.

Het is gemeengoed geworden dat de wetenschap geen Schepper in de theorievorming betrekt omdat de aanwezigheid van een Schepper niet waarneembaar is in de schepping. Het verweer van velen dat juist hetgeen dat geschapen is die waarneembaarheid vorm geeft, wordt niet geaccepteerd omdat een zoiets als een voetafdruk niet hetzelfde is als degene die die afdruk achterlaat. B ij de big bang wordt er echter lustig op los gefantaseerd omdat een geconstateerde, (mogelijk alom) aanwezige achtergrondstraling wijst op zijn bestaan. Die achtergrondstraling is net zo min hetzelfde als de big bang als de schepping hetzelfde is als een Schepper. De wetenschap zou de big bang moeten excommuniceren, om in een toepasselijke jargon te spreken.

Een en ander onder het voorbehoud dat het bovenstaande slechts mijn mening is, geen overbodige toevoeging want hij ontbreekt bij de informatie over dit onderwerp van de genoemde sterrenwacht.

[raf]

Blind staren ? Gisteren heb ik nog geschreven, dat er geen begin en geen einde aan is. Ik ben juist tegen voorbarige uitspraken over het heelal. We hebben helemaal geen poot om op te staan. We kunnen allerhande hypotheses bedenken. Geen van ons zal lang genoeg leven om het bewijs mee te maken. Er was een eeuwigheid voor ons en er zal nog een eeuwigheid zijn na ons. Zullen we het ooit allemaal weten en zullen we daar iets mee kunnen doen ?

[spitfire]

Je hebt gelijk raf, wat we enkel kunnen doen (en gelukkig doen ze dat) is zoveel mogelijk informatie verzamelen en daar een theorie bij maken. ik geloof ook niet dat we het ooit onomstotelijk gaan weten in ons leventje, maar aan de andere kant... er is zoveel niet waar tegenwoordig wat wij aannemen als ''waar.'' puur omdat veel anderen het zeggen. Dus ik kan in zekere mate tevreden zijn met een theorie die dekkend is. daar hoef ik niet perse een reproduceerbaar of tastbaar bewijs voor te hebben...

[Rogier]

Waar haalt men het vandaan, dat de tijd zou beginnen met een oerknal, de oerknal ? De tijd gaat toch oneindig ver in het verleden en in de toekomst.

Ruimte en tijd kun je zien als één raamwerk, en dat is ontstaan (of begonnen met bestaan, zo je wilt) met de oerknal.

Het was niet een soort lege ruimte die al aanwezig was en al eeuwig bestond, en waarin ineens "iets" ontplofde ofzo. Het is de ruimte(tijd) zelf die vanaf het beginpunt uitdijt, of zich ontvouwt.

Waar haalt men het vandaan, dat er niets was voor de oerknal ?

Er was niet eens niets voor de oerknal, er was uberhaupt geen "voor de oerknal", zo'n moment is er niet geweest.

En tenslotte voor we de grenzen van het heelal met zekerheid hebben bepaald, waar we nooit zullen in slagen, noem ik het heelal oneindig.

Je maakt nog steeds niet helemaal duidelijk hoe je "oneindig" hier precies bedoelt, maar als je oneindig qua grootte bedoelt: dat heeft niks te maken met het wel of niet hebben van een grens. Het heelal kan best een eindige grootte hebben en toch geen grens, of andersom.

Energie alsook materie kun je niet halen uit het niets of in het niets laten verdwijnen. Het is eeuwig, alsook de tijd.

Energie bestaat uberhaupt niet als zodanig. Dat is enkel een abstract concept wat wij gebruiken om bepaalde equivalenties (bijv. tussen hoeveel materie en hoeveelheid arbeid of warmte) in uit te drukken.

[Rogier]

als we het bolletje vervangen door een atoomkern met een radius van

\(10^{-13}\)

cm, dan gaan er circa 13 nullen van de radius van het heelal af (ruim binnen de gegeven onnauwkeurigheid!!!) en blijft er ‘slechts’

\(10^{22}\)

km over voor die radius. Het venijn zit in de staart: het feit dat die inflatie in

\(10^{-32}\)

seconden plaatsvindt. Al had het heelal na de inflatie de diameter van een atoomkern dan was er nog sprake geweest van iets wat reageert met een snelheid die ontstellend veel groter is dan die van het licht, onze natuurconstante.

Maar een atoomkern is toch nog steeds ontzettend groot vergeleken bij een singulariteit? Stel dat het niet de grootte van een atoomkern had, maar van één plancklengte (10^-35 m). Volgens mij "past" het dan wel.

[spitfire]

misschien is het handig om op dit punt van de discussie uit te leggen wat singulariteit eigenlijk is... ik weet niet alle ins en outs, maar volgens mij is het zo:

in een singulariteit bestaat geen van de natuurwetten die wij kennen: geen tijd, geen afmeting, energie of materie. Het is en punt waarop we kunnen zeggen er is ''niks'' behalve een oneindige dichtheid. Als we spreken over de singulariteit voor de oerknal, dan kunnen we dus ook niet spreken van een tijd ervoor, of een ruimte ervoor. er was niks.

klopt dit een beetje in jip en janneke taal...? correct me if i'm totally wrong

[edgo]

Rogier, je bent te gul met die plancklengte, ik had al een diameter van een atoomkern NA de inflatie genomen. Een inflatiefactor van

\(10^{30}\)

tot

\(10^{50}\)

in een tijdspanne van

\( 10^{-32}\)

sec. geeft een processnelheid van

\(10^{62}\)

tot

\(10^{82}\)

maal de gekozen uitgangsdiameter per seconde.

Gaan we uit van de plancklengte van

\(10^{-35}\)

meter dan is de inflatie verlopen met een snelheid van

\(10^{62-35}\)

tot

\(10^{82-35}\)

meter per seconde, wat neerkomt op snelheden tussen de 3,3 maal

\(10^{23}\)

en 3,3 maal

\(10^{43}\)

maal de lichtsnelheid. Anders gezegd: het licht lag binnen 1 seconde ruwweg 10 tot 20 miljard lichtjaar achter op de inflatie en dat is, als we weer uitgaan van de gemiddelde inflatiefactor, ruwweg gelijk aan de zichtbare diameter van ons heelal, die ergens op 14,7 miljard lichtjaar ligt.

Je zou haast denken dat dezer dagen het eerste licht van net na de oerknal hier aan moet komen, maar ik zou er op grond van deze berekening geen seconde langer voor opblijven.

[edgo]

Sorry, er zit een omrekeningsfout in. Het moet zijn: snelheden tussen 3,3 maal

\(10^{18}\)

en 3,3 maal

\(10^{38}\)

maal de lichtsnelheid. De achterstand na 1 sec van het licht op de inflatie blijft ongewijzigd.

[Phys]

Berichten over een multiversum-theorie afgesplitst.

[remember]

[quote='Rogier' date='17 July 2009, 16:48' post='534395']

Ruimte en tijd kun je zien als één raamwerk, en dat is ontstaan (of begonnen met bestaan, zo je wilt) met de oerknal.

Is het niet zo dat als er geen "voor" het ontstaan van het heelal was, is, en de tijd ontstaan is bij de big bang, de big bang nog steeds aan de gang is??? ik bedoel, het was, is, dan een "eeuwigdurend moment", is een beetje lastig voorstelbaar omdat wij tijdgebonden zijn, maar de "omstandigheden" waarom, waaruit, het heelal ontstaan is waren dan immers tijdloos.

En kan dat dan niet de reden zijn dat het heelal steeds sneller uidijt? de reden en of kracht waarmee het gebeurde zijn dan immers nog steeds hetzelfde terwijl de zwaartekracht door het uidijen steeds zwakker wordt, of maak ik ergens een denkfout.

groeten

[edgo]

Ik denk dat wij te grote moeite hebben met het optreden van een verschijnsel als dat verschijnsel niet het gevolg is van een ander verschijnsel. Een big bang zonder enige voorgeschiedenis is slecht voorstelbaar. Misschien houdt onze intuïtie omtrent causaliteit wel verband met ons intuïtieve begrip van tijd: tijd is niet hetzelfde als, maar gaat wel gepaard met verandering. Causaliteit en tijd kunnen beide gezien worden als een relatie tussen twee voorvallen en beide begrippen lenen daarbij als het ware van elkaar.

Het is voorstelbaar dat de tijd stil staat als er niets verandert, want waar moet je tijd anders mee aantonen en meten dan met verandering: ook nu wordt de eenheid van tijd nog gekoppeld aan een eenheid van verandering. Een tijdloze voorgeschiedenis van de big bang wordt dan een veranderingsloze voorgeschiedenis van de big bang en dat klinkt om de een of andere reden voor mij wat aannemelijker. Het grote voordeel is dat het optreden van de big bang dan het gevolg is van enig voorval dat we niet kunnen plaatsen; het alternatief is eigenlijk dat we de big bang zelf niet kunnen plaatsen. Een tweede voordeel is m.i. dat het de big bang in zijn geheel in onze werkelijkheid plaatst en dat er op voorhand geen redenen zijn om andere wetmatigheden dan de huidige te veronderstellen. Inflatie zou dan in ons wereldbeeld moeten passen en dat lijkt mij een verademing te zijn.

Het veronderstellen dat de big bang gewoon nog voortduurt is misschien wel niet zo’n grote aanname als die van het vermeende einde van de ontwikkelingen rond het proces van de big bang te moeten kunnen constateren.

[Squawk]

Dat denk ik ook: de big bang is nog steeds aan de gang, is verantwoordelijk voor het fenomeen entropie, of althans de permanente vermeerdering daarvan en dat interpreteren wij als tijd. Verder denk ik dat het uitdijen sterk gerelateerd is aan de lichtsnelheid.

[die hanze]

uitdijing van de ruimtetijd kan toch probleemloos veel hoger zijn dan die van de lichtsnelheid?

[edgo]

Ik denk dat die bewering ontkend noch bevestigd kan worden. Want hoe moet je het vaststellen?

[die hanze]

ik bedoel ermee dat dat niet ingaat tegen de SRT of ART en als je de inflatie theorie voor waar neemt(wat wel logisch is aangezien de theoretische voorspellingen nauwgezet overeenkomen met astronomische waarnemingen) dan zouden bepaalde delen van het heelal zich vlak na de oerknal (tijdens de inflatie) vele male sneller dan het licht uidijen.

Afhankelijk van de groote van het heelal zou het ook kunnen dat ook nu nog ver uit elkaar gelegen delen van het heelal zich met meer dan c van elkaar weg bewegen. Sinds 8 miljard jaar geleden is het heelal ook versneld gaan uitdijen dus ik denk dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat alle delen van het heelal met minder dan c of gelijk aan zich uitdijen.