Waardoor fortuyn?

[Miosh]

Laten we discussie racist/ geen racist voor ons houden, alsjeblieft.

Het topic ging over de populariteit van wilders / fortuyn in vergelijking met de huidige kabinetten.

[Jajaja]

Zoals ik al heb gezegd, is het de massa die telt. Niet wat een paar enkelingen van een politicus vinden. Het imago van een politici wordt meegeven door de partij, bureau's,...

Luister nou. Ook al vind de politicus de massa het belangrijkst, dat doet niets af aan het feit dat imago nog steeds subjectief is. Dat alleen waarde wordt gehecht aan de mening van de grootste groep, wil niet zeggen dat de opvatting van die groep de enige is. wat weer weergeeft dat het subjectief is.

Ik herinner mij dat topic. Maar ik zie niet waar je naartoe wilt. Je had het over Beyoncé... en?

Volgens mij is dat stukje wat je quote wel duidelijk genoeg, maargoed: ik noem beyonce als referentie naar dat een topic op slot werd gezet, en dat ik niet wil dat dat hier ook gebeurd. ook zeg ik dat ze hem dan nog beter gewoon kunnen wissen. omdat Idols/X-factor een beetje dezelfde doelgroep betreft als beyonce (volgens zintellectuelen), leek het me handig dat op te merken. Aangezien de intellectuelen onder ons het te min vinden daarover te praten op een wetenschapsforum.

Daarna vertel ik dat Idols & X-factor perfecte voorbeelden zijn van het feit dat imago (en de waarde die er aan gehecht wordt) subjectief is, gezien het feit dat de ene artiest volgens persoon A stoer is en volgens B een sukkel. en het feit dat niet alle stemmen naar dezelfde partij gaan.

mocht er nog iets onduidelijk zijn, dan hoor ik het graag.

Er zijn autochtone misdadigers en allochtone misdadigers. Maar allochtone misdadigers zijn meer de "boefjes". Deze boefjes controleren het straatbeeld. Het is dus logisch dat men allochtonen linkt met misdadigheid. En daarin heeft de allochtone bevolking een grote verantwoordelijkheid.

Jij scheert met die laatste opmerking nu weer iedereen over 1 kam. Eigenlijk zou je moeten beseffen dat er per definitie geen wezenlijk verschil is tussen een willekeurige autochtoon en een willekeurige allochtoon, behalve het land van herkomst. Je kan dus ook niet de ene alochtoon verantwoordelijk houden voor het gedrag van anderen. jij wilt er toch ook niet op worden aangesproken/ben er toch ook niet verantwoordelijk voor als autochtone voetbalsupporters de politie weer eens stenen naar hun hoofd gooien. en ook niet voor het imago dat ze daarmee neerzetten.

Ho maar! Je moet mij geen woorden in de mond leggen. Ik had het expliciet over allochtone misdadigers. Het woord misdadigers achter allochtonen, wil zeggen dat er ook allochtonen zijn die geen misdadigers zijn. Je verdraait mijn woorden zodat ik een racist lijk.

ik zeg ook je laatste opmerking, jammer dat je dat stukje precies niet quote. aangezien ik het over de laatste opmerking had. daar noem je niet de 'allochtone misdagers', maar de 'allochtone bevolking'. en zoals ik zei is er tussen hun geen verder verband dan hun land van herkomst. Dus moet je ook de niet bevolking verantwoordelijk houden voor de daden van de misdadigers.

en ik noem je overigens geen rascist

Worden allochtonen ergens op aangesproken? Ik, als student, vertoef vaak in de grootstad. Ik heb nog nooit van mijn leven geweten dat een allochtoon ergens op wordt aangesproken.

ik weet niet wat een grootstad is. maar ik woon in Rotterdam, en daar maken ze er zelfs grapjes over. Bovendien, als iemand loopt te kloten, wordt die er SOMS op aangesproken, maar dat hangt niet af van allochtoon/autochtoon. ik heb het allebei al verscheidene keren meegemaakt.

[Jona444]

Luister nou. Ook al vind de politicus de massa het belangrijkst, dat doet niets af aan het feit dat imago nog steeds subjectief is. Dat alleen waarde wordt gehecht aan de mening van de grootste groep, wil niet zeggen dat de opvatting van die groep de enige is. wat weer weergeeft dat het subjectief is.

Precies daarom dat men een zo objectief mogelijk imago wil nastreven. Kijk, als iemand op school de reputatie heeft van een sul te zijn, dan zal 99% van de school zo over hem denken. De overige 1% kan daar anders over denken. Maar kijk naar die kleine afwijking. Gedraagt 99% van de school zich als neutraal of onpartijdig?? Of die ene percent?

Volgens mij is dat stukje wat je quote wel duidelijk genoeg, maargoed: ik noem beyonce als referentie naar dat een topic op slot werd gezet, en dat ik niet wil dat dat hier ook gebeurd. ook zeg ik dat ze hem dan nog beter gewoon kunnen wissen. omdat Idols/X-factor een beetje dezelfde doelgroep betreft als beyonce (volgens zintellectuelen), leek het me handig dat op te merken. Aangezien de intellectuelen onder ons het te min vinden daarover te praten op een wetenschapsforum.

Daarna vertel ik dat Idols & X-factor perfecte voorbeelden zijn van het feit dat imago (en de waarde die er aan gehecht wordt) subjectief is, gezien het feit dat de ene artiest volgens persoon A stoer is en volgens B een sukkel. en het feit dat niet alle stemmen naar dezelfde partij gaan.

Het is jouw mening dat men het topic over Bejonce sloot omdat het te min was. De officiele uitleg was toch dat we teveel offtopic gingen (meen ik mij te herinneren?). Nu ga je zelf de subjectieve kant op door jouw mening als waarheid te bestempelen.

ik zeg ook je laatste opmerking, jammer dat je dat stukje precies niet quote. aangezien ik het over de laatste opmerking had. daar noem je niet de 'allochtone misdagers', maar de 'allochtone bevolking'. en zoals ik zei is er tussen hun geen verder verband dan hun land van herkomst. Dus moet je ook de niet bevolking verantwoordelijk houden voor de daden van de misdadigers.

De allochtone bevolking heeft daarin een grote verantwoordelijkheid. Net zoals de autochtone bevolking een grote verantwoordelijkheid heeft in het opvoeden van zijn kinderen. Ja, ik maak onderscheid tussen de twee bevolkingsgroepen. Want je kan toch niet zeggen dat de twee verschillende bevolkingsgroepen in harmonie samenleven? Daar zijn veel politici het erover eens. Dat het aan het integratiebeleid nog veel gewerkt moet worden. En dan zijn er sommige politici die daar positief tegenover staan, maar dan zijn er anderen die daar negatief tegenover staan. Zij die niet geloven in een multiculturele samenleving. En Fortuyn en Wilders geloven in dat laatste. Ik denk dat zij hun populariteit te danken hebben omwille het feit dat ze niet eufemistisch zijn. Ze draaien niet rond de pot. Ze weten wat hun doelgroep denkt, en hebben het lef om dat in het openbaar te zeggen. Ze scheppen zo een sterke band met hun kiezers.

ik weet niet wat een grootstad is. maar ik woon in Rotterdam, en daar maken ze er zelfs grapjes over. Bovendien, als iemand loopt te kloten, wordt die er SOMS op aangesproken, maar dat hangt niet af van allochtoon/autochtoon. ik heb het allebei al verscheidene keren meegemaakt.

Grootstad... Ach, Gent is geen grootstad

Ikzelf woon in een kleinere stad, en als ik in Gent rondloop dan lijkt het voor mij een grootstad. Ik heb het nog niet meegemaakt dat allochtonen worden aangesproken alszijnde terroristen of welk vooroordeel dan ook.

[Miosh]

@Jajaja: Is het wezenlijke verschil tussen een autochtoon en een allochtoon niet dat de één zich niet in de door zijn of haar gewende cultuur bevindt?

Dat zij daardoor lotgenoten opzoeken, en zwarte wijken, scholen of gemeenschappen ontstaan is daar een neveneffect van.

Vanuit de geschiedenis gezien hebben we twee redenen gehad om allochtonen Nederland binnen te laten:

1. Arbeid. In de zoektocht naar goedkoop arbeid zijn we werklieden uit bijvoorbeeld turkije en marrokko gaan halen. De Marrokaanse en Turkse overheden waren ook niet gek, en stuurden bijvoorbeeld de Berbers, een volk dat in Marokko zelf al voor overlast zorgde. Zelfs als deze mensen in Nederland aan een baan kwamen, hun manier van opvoeden was zo verschillend aan de onze, dat hun kinderen voor de overlast zorgden. Hierdoor ben ik zelf ook bang voor Polen die in ons land komen werken...

2. Veiligheid, oorlogsslachtoffers. Deze mensen zijn moeilijker. Zij passen zich relatief sneller aan, en zijn over het algemeen tevreden met hun positie hier, aangezien zij de verbetering in blijven zien. Deze mensen zorgen volgens mij ook voor vrij weinig overlast.

[enrico]

Hallo iedereen,

Ik weet niet of ik deze discussie echt begrijp (ik ben maar een eenvoudige techneut), maar ik denk over Fortuyn het volgende:

+ Is de opkomst van deregelijke partijen niet een gevolg van de tegenstelling Amsterdam-Rotterdam?

De stelling dat Amsterdammers alle media in handen hebben lijkt me terecht. Dat is niet te bewijzen of zoiets, maar het lijkt me een gevoel te zijn dat een hele hoop mensen irriteert.

+ Als dat zo is: Waarom ergert men zich hieraan?

Ik denk dat een hele hoop van die 'grachtengordel-intellectuelen' niet uitstralen dat ze weten waar zo over praten. Ik moet nu even generaliseren:

M. van Nieuwkerk, J. Mulder, F. Rottenberg, F. Halsema, etc.. hebben niet de intellectuele uitstraling die ze zouden moeten hebben, en daarom verliezen ze. Af en toe zie ik wel echt intelligente mensen op TV zoals V. Icke, F. Bolkestein, en R. vd Ploeg, maar ik zie ze veel te weinig. Hoe kan dat nou? Die heeft men nodig, voor het ontwikkelen van nieuwe visies en ideeen, naar mijn idee.

Het kan zijn dat ik een hele hoop redenatie-fouten maak, zoals:

+ Het is goed voor een land om intelligente leiders te hebben.

+ Het is goed voor een land om intelligente opinie-makers te hebben.

+ etc......

Of zie ik dit helemaal verkeerd?

Vriendelijke groet

Enrico

[Ger]

Amsterdammers alle media in handen? Right... Volkskrant met roots in Den Bosch, NRC met roots in Rotterdam, het AD uit Rotterdam... Tuurlijk heb je ook het Parool, Trouw en Telegraaf uit Amsterdam, maar alle oplagecijfers van bovenstaande in acht nemend heb je met Amsterdamse kranten ongeveer zo'n 800.000 exemplaren en met Rotterdam/Den Bosch/Utrecht (Utrecht=huidige locatie Volkskrant) zo'n 1,1 miljoen exemplaren (heel globaal genomen, zie voor details het oplageinstituut). Het lijkt me dat je stelling dat Amsterdam de media in handen heeft voor kranten iig niet opgaat. Ze zijn sterk vertegenwoordigd, dat zeker, maar dat is Rotterdam net zo goed.

Voor televisie zie ik het ook niet direct. De RTL en SBS clubs komen uit Luxemburg, de publieken komen overal vandaan. Ja, veel sterren zitten in Amsterdam, maar er zijn ook zat mensen die elders vandaam komen. En veel gáán juist naar Amsterdam toe.

En internet? Het behoeft geen uitleg dat dit overal vandaan komt. Van Zuid-Oezbekistan tot Tytsjerksteradiel.

Bovendien denk ik dat dit alles geen snars te maken heeft met Fortuyn. Waarom zou het?

Het lijkt ook wat onlogisch. Pim Fortuyn is geboren in Velsen, net boven Haarlem en dus niet ver van Amsterdam. Zijn hogere studies (dus na de middelbare school) volgde hij aan de Universiteit van Amsterdam. Pas later, in 1990 verhuisde Fortuyn naar Rotterdam. (zie voor voorgaande het Wiki-lemma over Fortuyn)

Wat zou dan de (in mijn ogen reeds foute) stelling dat "Amsterdam de media in handen heeft" een verklaring zijn voor dat Fortuyn zo populair was?

[enrico]

Hoi Ger,

Ja, daar heb je een goed punt. Mischien gaat het helemaal niet op. Ik heb in ieder geval dat gevoel wel. Dan doel ik vooral op informatieve- en discussie-programma's. In feite gaat het er niet om dat veel van de opiniemakers/sterren/etc... uit een bepaalde stad komen, maar dat het een kliek is die elkaar beschermt en elkaar de hand boven het hoofd houdt.

Ik zit niet echt te wachten op de mening van Conny Palmen, Harry Mulisch, Felix Rottenberg, en Jan Mulder over problemen zoals de Irak-oorlog en de islam. Vaak blijkt dat ze gewoon fout zitten, slecht geinformeerd zijn, of men komt niet verder dan dooddoeners als 'Men voert geen oorlog, dat doe je gewoon niet'. Ik zie niet echt deeen van de opiniemakers over hoe we deze tijd te lijf moeten gaan. Het socialisme heeft zijn beste tijd gehad, en altijd maar kankeren op religieuze mensen ook.

Lang geleden werd Bolkestein weggezet als 'racist' en iemand met gevaarlijk ideeen, terwijl hij wel problemen in een vroeg stadium signaleerde en er ook een visie over ontwikkelde. Of je het nu eens bent met hem of niet, met een visie kun je iets.

Fortuyn probeerde toch ook een alternatieve visie te ontwikkelen over hoe het land bestuurd moet worden? Het was iemand met ideeen en oplossingen (ik vond die oplossingen niks, maar dat doet er niet toe).

Ik wil graag meer Rik vd Ploegs, Bolkesteins, en Theo van Gogh's op TV. Omdat er dan mischien meer visie's ontwikkeld zullen worden door mensen die hierdoor geinspireerd raken. Het moeten mensen zijn die laten zien dat ze weten waar ze over praten, en ze dienen een zekere overtuigingskracht te hebben.

Kan zijn dat ik het helemaal fout zie, hoor.

Ik ben de 1e om dat toe te geven.

Enrico

[Ger]

Dar zal allemaal best, maar lijkt me weinig te maken hebben met de opkomst van Fortuyn...

[317070]

Ik wil graag meer Rik vd Ploegs, Bolkesteins, en Theo van Gogh's op TV. Omdat er dan mischien meer visie's ontwikkeld zullen worden door mensen die hierdoor geinspireerd raken. Het moeten mensen zijn die laten zien dat ze weten waar ze over praten, en ze dienen een zekere overtuigingskracht te hebben.

"Het dient zo eenvoudig mogelijk te zijn, maar niet eenvoudiger!"

Vele oplossingen/beslissingen in de politiek van nu zijn eenvoudigweg niet uit te leggen in 5 minuten televisie. Maar je hebt (recent?) een groep mensen die opkomen met oplossingen/beslissingen die dat wel kunnen, omdat ze de oplossingen/beslissingen zo maken ZODAT ze ze kunnen uitleggen in 5 minuten, de zogenaamde "populisten".

Mijn conlusie: de mensen die weten waar ze over praten, weten dat ze het niet overtuigend in 5 minuten kunnen brengen. De thema's van deze tijd zijn (meestal) niet zo eenvoudig meer. Daarom zit ik ook niet te wachten op de Dedeckers van deze tijd (de Nederlandse namen zeggen me niets maar ik veronderstel dat het hierover gaat). Ze weten mijns inziens niet goed waarover ze praten.

[enrico]

Dat zou zo kunnen zijn, maar populisten zijn er altijd al geweest, toch? Ik zie trouwens ook populisme bij links (SP). Nog steeds heb ik het gevoel dat de opkomst van Fortuyn te maken heeft met de zwakte van de oude garde. Het socialisme is uitgewerkt, het christendom op zijn retour, en het liberalisme laat alles over aan de marktwerking.

Veranderende omstandigheden vragen om een andere aanpak.

Volgens mij zijn dingen wel in 5 minuten uit te leggen, waarom niet?

Gr.Enrico

[Ger]

Leg mij de wereldeconomie dan eens uit. Of de schoolsystemen. Tijd loopt.

Echt, de zaken waar politici zich over horen te buigen zijn juist zaken die met weet-ik-hoeveel dingen samenhangen.

Onderwijs gratis maken klinkt leuk, maar wat voor effecten heeft dat allemaal? Het geld moet ergens vandaan komen. Doen we dat met belasting, of verwachten we misschien elders hogere inkomsten juist vanwege die maatregel? Zal het een grotere toestroom in het hoger onderwijs betekenen? Hebben we daar dan genoeg docenten voor? Indien nee, waar halen we die docenten dan vandaan? Hoe leiden we die op? Waar plaatsen we de extra studenten, geven we susidie voor de bouw van extra scholen? Of vinden we dat een verantwoordelijkheid van de schoolbesturen? Vragen we van studenten die gratis afstuderen nog iets terug op een andere manier om de motivatie erin te houden? Hoe regelen we de overgang? Mensen die net buiten de boot vallen die gaan namelijk klagen. Et cetera...

Je 5 minuten zijn al op bij de eerste vraag.

Zo'n verhaaltje kan ik gemakkelijk afsteken over tal van andere zaken. Niet 1 waarvoor jij (of wie dan ook) binnen 5 minuten de boel uit de doeken kan doen. Ook niet binnen een uur. Voor tal van die zaken zijn hoogleraren die weet-ik-hoeveel jaar het onderwerp hebben bestudeerd. Dat kan je echt niet bij Matthijs van Nieuwkerk om half acht samenvatten hoor.

[317070]

Dat zou zo kunnen zijn, maar populisten zijn er altijd al geweest, toch?

Geen idee eigenlijk, is er iemand die dit weet? Ik bedoel dan populisten met een zekere politieke invloed?

Ik zie trouwens ook populisme bij links (SP). Nog steeds heb ik het gevoel dat de opkomst van Fortuyn te maken heeft met de zwakte van de oude garde. Het socialisme is uitgewerkt, het christendom op zijn retour, en het liberalisme laat alles over aan de marktwerking.

Veranderende omstandigheden vragen om een andere aanpak.

Ik weet NIETS van de Nederlandse politieke situatie, maar volgens mij (!) is het zo dat de populisten een zwakte hebben getoond in het oude politieke beslag, waar politieke beslissingen slecht/niet doorgecommuniceerd werden naar de onder(ste) lagen van de bevolking. Uiteraard dat men daar nu iets aan wil doen.

Ook leven we in een steeds gemakkelijkere tijd, en gaan de mensen er meer en meer en meer van uit dat er een eenvoudige oplossing MOET zijn. En ergens heb ik de indruk dat de slinger opnieuw aan het doorslaan is, na de erg sterke relativering van de grote ideeën door het postmodernisme gaat men meer en meer richting: "KEEP IT SIMPLE, STUPID!"

[enrico]

+ De wereldeconomie draait om olie en alles wat daarmee te maken heeft, en de handel in geld.

+ Nederland moet investeren in de bouw van vaste zaken (computers, autos, windmolenparken, kernenergie,....) en niet in virtuele (geld).

+ Het onderwijs dient hierop ingericht te zijn.

+ Bonussen voor topmannen verbieden.

+ Bijzonder onderwijs opheffen. Religie en levensbeschouwing is iets voor je vrije tijd.

+ Geef alle asielzoekers generaal pardon, daarna zeer streng beleid.

Klaar, 5 minuten.

(Het zal wel niks zijn, maar ala)

Enrico

[E.Desart]

Volgens mij zijn dingen wel in 5 minuten uit te leggen, waarom niet?

Vrije vertaling: -Reeks opsommingen en slogans-

Klaar, 5 minuten.

(Het zal wel niks zijn, maar ala)

Wanneer begin je iets uit te leggen?

[Ger]

Wanneer begin je iets uit te leggen?

10 punten.

Enrico, vriendelijk verzoek toch wat inhoudelijker te gaan met je berichten en minder kort door de bocht.