[grammatica] correcte zin?

[ZVdP]

Ik ben aan het twijfelen of volgende zin grammaticaal correct is of niet.

'Ik zou de mensen hun gezicht willen zien...'

Het klinkt redelijk in mijn oren, maar het lijkt me toch geen goede constructie, vooral wanneer ik aan zinsontleding wil doen, weet ik geen blijf met 'de mensen'.

Is dit nu goed Nederlands of niet?

[anusthesist]

Volgens mij kan dat prima, je laat alleen 'van' weg:

'Ik zou (van) de mensen hun (het) gezicht willen zien'

Dan zou de '(van) de mensen' het voorzetselvoorwerp zijn.

[Phys]

Nee, 'de mensen hun gezicht' lijkt me incorrect als je 'het gezicht van de mensen' bedoelt.

'Ik zou van die mensen het gezicht willen zien' komt beter in de buurt, je laat in feite het woord 'van' weg.

[The Illuminator]

Volgens mij kan dat prima, je laat alleen 'van' weg:

Dit is een veel gebruikte incorrecte constructie die vooral in de spreektaal wordt gebruikt.

[anusthesist]

Dit is een veel gebruikte incorrecte constructie die vooral in de spreektaal wordt gebruikt.

Is dat per definitie echt grammaticaal incorrect dan? Is hier een reden voor?

[Grytolle]

Dit is een veel gebruikte incorrecte constructie die vooral in de spreektaal wordt gebruikt.

De constructie is correct maar ze is op dit moment geen goede schrijftaal.

Oorspronkelijk zal "hun" daar een datiefobject zijn geweest maar nu zou ik het eerder een partikel noemen in dit gebruik... Vergelijk het Duits "ich will ihnen das gesicht sehen" (ook al weet ik niet of dit specifieke voorbeeld ook in die taal zou kunnen)

[Theezakje]

Volgens mij moet "de mensen hun" hier gezien worden als een bezittelijke vorm, vergelijkbaar met "Jan z'n vriendin". Weliswaar ongrammaticaal in de schrijftaal, maar in de spreektaal een veelgehoorde constructie. Merk op dat de zin zo beschouwd ook geen problemen bij het ontleden meer oplevert.

[PeterPan]

Vergelijk het Duits "ich will ihnen das gesicht sehen" (ook al weet ik niet of dit specifieke voorbeeld ook in die taal zou kunnen)

Ich möchte den Leuten ins Gesicht schauen

[Schooljuf]

Volgens mij is het geen voorzetselvoorwerp trouwens ('van' is geen vast voorzetsel bij het werkwoord).

Ik zou eerder zeggen dat 'de mensen hun gezicht' in zijn geheel het lijdend voorwerp van de zin is, waarbij 'de mensen' een bijvoeglijke voorbepaling bij 'hun gezicht' is.

[Rhiannon]

Ich möchte den Leuten ins Gesicht schauen

Deze zin is volgens mij niet hetzelfde als 'ik wil de mensen hun gezicht gezien', want in het nederlands vertaald staat er 'ik wil de mensen in het gezicht kijken' en niet dat je het gezicht van de mensen wilt zien. De betekenis is misschien wel grotendeels hetzelfde, maar de vorm is toch wezenlijk anders.

[Snow white]

Wil je het van een leek horen?

Ik zou deze zin absoluut schrappen en gaan voor ''ik zou het gezicht van de mensen willen zien''

Als je nu zou vragen wat het lijdend voorwerp in de zin is, is dat ''de mensen hun gezicht'' en dat klinkt natuurlijk nergens naar. Bovendien lijkt het me dat een constructie pas geslaagd is als ie in meerdere situaties bruikbaar is.

Een toelichting daarvan: stel de boodschap is dat je een gezicht tentoon wilt stellen. Inhoudelijk gezien wordt dat een rare tentoonstelling, maar het gaat even om de constructie. Je krijgt dan ineens wel een wezenlijk verschil in betekenis tussen ''ik zou het gezicht van de mensen willen laten zien'' en ''ik zou de mensen hun gezicht willen laten zien''.

Het probleem is en blijft zitten in de omslachtige manier waarop je het bezittelijk voornaamwoord verwerkt in het laatste geval. Daardoor is het voor meerdere interpretaties vatbaar (afhankelijk van het werkwoord). ''De mensen hun gezicht'' kan namelijk ook verwijzen naar een soort zin waarbij 'de mensen' het meewerkend voorwerp worden en 'hun gezicht' het lijdend voorwerp. De twee zijn dan niet meer indicatief voor bezit van elkaar (zie voorbeeld), terwijl je het wel zo intendeert. Dit levert ruimte op voor discussie van de interpretatie.

Nu zijn er zoveel dingen in de taal die zich voor meerdere duidingen lenen, dus in dat opzicht mag je wel van de lezer verwachten dat deze ook ten alle tijden naar de context kijkt. De alternatieve mogelijkheden die hier echter geschept worden, zijn makkelijk te reduceren tot eenduidigheid en dat luidt dan ook mijn advies.

[Escafon]

Kijk en ik vind dit een prima zin, hij klinkt niet alleen anders, hij is ook een beetje anders dan :......het gezicht van de mensen......

de mensen hun gezicht is een possessiefconstructie die tegenwoordig algemeen is,

Jan z'n fiets, Karin d'r jurk is kapot.

We hebben ook possessiefconstructie met van

De fiets van Jan, en de jurk van Karin

En natuurlijk de genitiefconstructie:

Jan's fiets. Karin's jurk.

Goed, bij deconstructie met van heb je " head modifier." de fiets van jan

bij de genitiefconstructie heb je "modifier head" :Jan's fiets

(met excuus voor de engelse terminologie)



Door die andere volgorde wordt de informatie ook wat anders geinterpreteerd, en daarom zet je soms het ene voorop en soms het andere. (je kunt bij jezelf nagaan dat de voorbeeldzinnen uit het originele bericht afgezien van eventuele correctheid anders klinken.)

Affijn, die genitiefconstructie kunnen we niet meer overal lekker gebruiken

(des mans gezicht??????)

Ik denk dat het nederlands de "moeder d'r fietsconstructie" in het leven heeft geroepen om de volgorde "hoofd laatst" op een soepele manier te kunnen (blijven) gebruiken bij bezitsrelaties.

Over correctheid weet ik niet heel veel, maar als een constructie heel algemeen is wordt hij meestal vanzelf wel een keer correct.

@snowwhite: &nadat God de hemel en de aarde geschept had, kreeg hij het behoorlijk in zijn rug;)

[Lupus]

Volgens mij is het Jans fiets en Karins jurk. Zonder apostrof. Apostrofs komen tegenwoordig veel voor in hypercorrecties.

[Escafon]

Je hebt gelijk.

[Rhiannon]

de mensen hun gezicht is een possessiefconstructie die tegenwoordig algemeen is,

Jan z'n fiets, Karin d'r jurk is kapot.

Deze constructie zal toch wel heel logisch zijn, aangezien veel kleine kinderen haar gebruiken. Als voorbeeld, als een klein kind de moeder van zijn vriendje aanspreekt, gebruikt het vaak:

"Jan z'n moeder, ...."

Of het correct is, is een tweede. Ik vermoed dat deze constructie in de loop der tijd vanzelf gemeengoed zal worden en daardoor aanvaard zal worden als correct. Hetzelfde zal denk ik gebeuren met "hij heb" en "hun hebben", hoe gruwelijk dit mij ook in de oren klinkt.