Hoogbegaafde mensen

[enrico]

Hallo,

Met alle respect maar dit vind ik echt een onzin-discussie. Dat die jongen aan zijn einde is gekomen, kun je niet zomaar linken aan zijn IQ. Tis/was gewoon een mens, toch? Ook het idee dat hij zijn gedachten niet kon stoppen, daar kan ik niet veel mee. In mijn ogen kan niemand zijn/haar eigen gedachten stoppen. Je hebt wel een keus om naar je eigen gedachten te kijken of niet.

Wat moeten we met de volgende mensen:

+ Marco van Basten lijkt mij hoogbegaafd in het voetbal-spel.

+ Jan Akkerman is hoogbegaafd in het bespelen van een gitaar.

Worden die ook uitgesloten, of leidt hun gedrag tot uitsluiting?

Vr.Gr.

Enrico

[Dido]

Ik wil toch kort even aanhalen dat er heel wat onderzoek gebeurt naar zelfdoding (suicide). En dat men ook al heel wat kennis heeft over factoren die daarbij een rol spelen.

Ik merk dat er hier nogal gespeculeerd wordt over de motieven waarom iemand die beslissing kan nemen. Ook daar is al veel onderzoek naar gebeurd. De motieven zijn niet steeds dezelfde, maar 1 van de factoren die vaak meespelen is de volgende: die persoon ziet zodanig af, is zodanig verdrietig, angstig of wat dan ook, dat hij het niet meer volhoudt... Hij gaat eraan kapot. Hij is doodop en weet echt niet meer wat hij kan doen... Hij wil uiteindelijk maar 1 ding en dat is dat het (de pijn) stopt! En als het niet kan stoppen door medicatie, therapie of wat dan ook, dan desnoods door zelf te stoppen met leven. Gewoonweg omdat het niet meer uit te houden is van de (mentale) pijn...

Er zijn ook mensen die suicide plegen uit kwaadheid, of omwille van nog andere redenen, maar bovenstaande reden is vaak aanwezig.

Willen ze dan echt dood? Je en neen, ze willen dat de pijn stopt. Mocht je hen kunnen beloven dat die volgende maand zal over zijn, dan doen ze het vaak niet. Want dan weten ze tenminste dat die zàl stoppen binnenkort. Maar als dat niet kan, dan is suicide vaak de enige uitweg...

Vaak gaat het om mensen die al een psychiatrische stoornis hebben, toch op dat moment (bv. depressie, schizofrenie, bipolaire stoornis,...). Kenmerken voor een depressie is bovendien de hopeloosheid: het zal écht nooit meer beter worden!! De hersenen zijn dan ahw. zodanig geprogrammeerd dat ze enkel dàt nog kunnen zien en voelen: ik zal me altijd zo slecht blijven voelen! En inderdaad, 's anderdaags voelen ze zich vaak weer zo slecht. En de dag erop weer en zo gaat het verder weken aan één stuk. Een vicieuze cirkel natuurlijk, maar nogmaals, hopeloosheid is nu eenmaal een vaak typisch kenmerk van depressie. Als die hopeloosheid wegvalt, als men weet dat het morgen beter zal zijn, dan verdwijnen die suicidegedachten vaak weer vanzelf. Want je weet dan tenminste dat die pijn morgen zal stoppen.

Die mensen zitten ahw. in een val en ze geraken er niet meer uit. Hun neurotransmitters, hun denksysteem is ahw. zodanig geprogrammeerd dat ze er bijna zo over moeten denken. Het is dus helemaal geen kwestie van 'niet willen', zwakte of wat dan ook. Het gaat om een ziekte en men kàn niet anders...

Er is ook heel wat onderzoek gedaan naar de risicofactoren voor het oplopen van een depressie. Maar daar ga ik nu even niet op in.

Ik wil er zeker nog aan toevoegen dat vele van die mensen uiteindelijk wel te helpen zijn, mits ze de goede behandeling/ therapie krijgen. En dat velen van hen dan ook blij zijn dat hun eventuele suicidepoging mislukte. Maar sommigen komen gewoon niet aan die hulp toe. Ze geraken niet tot bij een arts, psycholoog, psychiater of hulpverlener.

En bij anderen helpt de behandeling inderdaad te weinig, waardoor ze gevangen blijven in die gedachten.

cfr. ook (voor diegenen die er meer over willen lezen):

uit: het centrum voor zelfmoordpreventie

Er is niet één verklaring waarom mensen zelfdoding plegen. Meestal gaat het om een opeenstapeling van problemen en is er een druppel die de emmer doet overlopen. Zelfdoding lijkt dan de enige manier om een eind te maken aan een ondraaglijke situatie. In heel veel gevallen (70 tot 80%) kampt de suïcidale persoon met een psychiatrische aandoening (depressie, verslaving, schizofrenie, …). Er zijn niet enkel risicofactoren die kunnen leiden tot suïcidaal gedrag, maar ook factoren die mensen kunnen beschermen voor suïcidaal gedrag: een beschermende omgeving, beschikken over gezonde probleemoplossers (bv.praten enz.)

Waarom pleegt de ene in een moeilijke situatie wel zelfdoding en de andere niet?

Mensen gaan in gelijkaardige situaties heel verschillend om met hun problemen. Dat komt omdat de ene meer 'draagkracht' heeft dan de andere. De sterkte van iemands draagkracht is afhankelijk van verschillende factoren: zijn basisvertrouwen, zijn karakter, wat hij heeft meegekregen van zijn ouders, het beschikken over gezonde probleemoplossers, de ondersteuning van de omgeving… Draagkracht is dus iets heel persoonlijks.

Dido

[enrico]

Hoi Dido,

Ja, nu vind ik dat je weer prachtig laat zien hoe men tot suicide kan komen. Of hoe dit in sommige gevallen kan gaan.

Het lijkt mij ook een 'val', 'uitgeput zijn', 'kapot' zijn etc.... Precies. Dus het hoeft niet 1 oorzaak te hebben, het is een complex probleem waar je niet zo maar 123 uitstapt. Het is natuurlijk wel harstikke triest dat die jongen aan zijn einde is gekomen.

Mischien wordt daar wel eens te licht over gedacht. Uit eigen ervaring weet ik dat depressie een soort val kan zijn, waarbij helemaal niks lijkt te helpen. Ook in het uitleggen ervan aan andere mensen schiet je telkens tekort. Maar we hoeven niet te wanhopen, er zijn altijd mensen die het wel begrijpen. En in mijn ogen is alles tijdelijk dus ook depressie. :eusa_whistle:

Goede uitleg, ik hoop dat mensen hier iets aan hebben.

Vr.Gr. Enrico

[Dido]

Hey Enrico,

Ik vergeet nooit de woorden van prof. Cees Van Heeringen (prof psychiatrie & directeur van de Eenheid voor Zelfmoordonderzoek aan de universiteit van Gent) tijdens een studiedag over suïcide, zo'n 2 jaar geleden...

In San Francisco is er een brug (the Golden Gate Bridge) die zo hoog is zodat, als je er van springt, je zowat zeker bent dat je dood zal zijn. Gemiddeld springen zo'n 25 mensen per jaar van die brug. En minder dan 2% van hen overleeft de val.

Je kan er dus zeker van zijn, als iemand daar naar beneden springt, dat die echt wel suïcide wil plegen.

Af en toe echter, overleeft er toch eens iemand. En als men navraagt aan die mensen wat er door hun hoofd ging op het moment dat ze net gesprongen hadden, dan zeiden ze iets van 'Oh my god, what have I done... I don't want to die!'

De gedachte eraan bezorgt me nog steeds kippenvel en het toont aan hoe schreinend suïcide eigenlijk wel is. Ook voor diegene die de suïcide onderneemt, want al te vaak wordt er achteraf aangegeven dat het een vrije keuze was en dat hij niet te beklagen was/ is, maar wel diegenen die achterblijven...

Een mens heeft een heel sterke overlevingsdrang. Vooraleer we die opgeven moet de situatie al echt heel ernstig zijn. Moet men al echt kapot zijn van verdriet, angst, hopeloosheid,... Ik kan me toch wel wat voorstellen hoe radeloos men zich moet voelen om echt die stap te kunnen zetten. En hoe dubbel het moet blijven aanvoelen: eigenlijk niet echt dood willen, maar wél willen dat die pijn eindelijk stopt... Om dan blijkbaar nog, op het moment zelf, te komen tot 'Oh my god, what have I done... I don't want to die!'.

Ik zocht trouwens even wat info erover op, dus als je interesse hebt:

http://pn.psychiatryonline.org/cgi/content/full/40/7/21

In the heartbeat or two between the time that then 19-year-old Kevin Hines hurled himself from San Francisco's famed Golden Gate Bridge and hit the water below, he was possessed by one penetrating insight: "Oh, my God, what have I done? I don't want to die."

Even more startling than Hines's survival is the realization as he talks of how many among the roughly 25 people a year who jump to their deaths from the bridge must have precisely the same thought in the approximately four seconds it takes to drop, at a speed of 75 miles an hour, into the water 220 feet below.

Dido

[enrico]

Hoi Dido,

Ja, je laat het mooi zien, met erg veel compassie en dat lijkt mij zeer goed!

Het is echt een ****-probleem. Nu zijn er zoveel mensen in Nederland (en Belgie mischien ook) depressief,

dus het lijkt mij dat iedereen daar heel goed naar moet kijken.

Het is volgens mij zelfs zo dat sommige doktoren/artsen niet goed weten wat die ziekte inhoudt. Dat kan ertoe leiden dat mensen angstig worden om naar de dokter te gaan, wat de problematiek nog groter maakt. Ook bij instantie's zoals het UWV en de ArboDienst dient men gewoon goed te weten wat depressie is. Sommige mensen kunnen gewoon niet werken, want daarvoor zijn ze te depressief, ze zitten als het ware in een 'val' of zijn aan het verzuipen. Dus het heeft geen enkele zin om deze mensen te dwingen/pushen om aan het werk te gaan. Ik neem het voor deze mensen op, maar ik ben geen arts.

Sorry dat ik afdwaal van het onderwerp vd topic.

Groet

Enrico

[Tudum]

Met alle respect maar dit vind ik echt een onzin-discussie. Dat die jongen aan zijn einde is gekomen, kun je niet zomaar linken aan zijn IQ. Tis/was gewoon een mens, toch? Ook het idee dat hij zijn gedachten niet kon stoppen, daar kan ik niet veel mee. In mijn ogen kan niemand zijn/haar eigen gedachten stoppen. Je hebt wel een keus om naar je eigen gedachten te kijken of niet.

Ik wilde hier nog even op reageren dat het niet zomaar aan zijn IQ gelinkt wordt. Er wordt gezegd dat dingen die met zijn IQ te maken hebben de reden voor zijn zelfmoord zouden kúnnen zijn, omdat er voor zo ver thermo1945 weet geen andere problemen zijn.

En "gedachten niet kunnen stoppen" had ik opgevat als "te veel piekeren". En als de manier waarop ik dat heb opgevat juist is, dan zijn er wél mensen die hun gedachten wat meer of minder kunnen stoppen dan anderen. Er zijn mensen die erge dingen meemaken en er (bij wijze van spreken) niet meer over denken, terwijl anderen er maar over blijven piekeren en hun gedachten daarover niet kunnen stoppen. En de keuze om niet naar hun eigen gedachten te kijken is voor de laatste groep waarschijnlijk veel moeilijker.

De twee namen die je noemde ken ik niet, dus daarover kan ik niets zeggen. Wat mijn reactie waarschijnlijk redelijk off-topic maakt, maar ik wilde toch even reageren.

[anusthesist]

In San Francisco is er een brug (the Golden Gate Bridge) die zo hoog is zodat, als je er van springt, je zowat zeker bent dat je dood zal zijn. Gemiddeld springen zo'n 25 mensen per jaar van die brug. En minder dan 2% van hen overleeft de val.

Voor de geinteresseerden; die documentaire heet

En "gedachten niet kunnen stoppen" had ik opgevat als "te veel piekeren". En als de manier waarop ik dat heb opgevat juist is, dan zijn er wél mensen die hun gedachten wat meer of minder kunnen stoppen dan anderen.

De vraag blijft dan of een hoog IQ leidt tot meer piekeren. Volgens mij namelijk niet.

[shimmy]

In San Francisco is er een brug (the Golden Gate Bridge) die zo hoog is zodat, als je er van springt, je zowat zeker bent dat je dood zal zijn. Gemiddeld springen zo'n 25 mensen per jaar van die brug. En minder dan 2% van hen overleeft de val.

Voor de geinteresseerden; die documentaire heet The Bridge

Voor de geinteresseerden in het springen van de brug zelf; te laat (of wees gerust), er staat al jaren een enorm hek langs de reling die het springen onmogelijk maakt en het uitzicht tijdens het fietsen danig verpest.

[enrico]

Hahahaha, ik moest even lachen om de vorige post.

Hoi Laura,

Ja, ik snap je redenatie. Ik denk dat 'piekeren' en dat soort zaken wel meespelen, maar vaak lijkt mij het probleem veel complexer. In mijn ogen is het ook iets lichamelijks. Waarom ervaart een depressieveling aan de lopende band angst, paniek, stress, etc..? Daar lijken mij meer (lichamelijke) oorzaken aan ten grondslag te liggen. Een soort verstoring van het hart-long-brein systeem, maar ik ben geen arts.

Doet er niet toe, ik vind niet dat mensen met een hoog IQ zichzelf buitensluiten, of zelf buitensluiting veroorzaken.

Groet Enrico

[Dido]

Voor de geinteresseerden; die documentaire heet In mijn ogen is het ook iets lichamelijks. Waarom ervaart een depressieveling aan de lopende band angst, paniek, stress, etc..? Daar lijken mij meer (lichamelijke) oorzaken aan ten grondslag te liggen.

Klopt! Als we kijken naar depressie, dan zijn er zeker lichamelijke oorzaken die een rol spelen. Ik haal depressie aan, omdat dit uiteindelijk een stoornis is die toch frequent voorkomt en die een suïciderisico kent van +/- 10%.

Eerst en vooral zijn er de genetische factoren die een rol spelen. Er is wel degelijk een erfelijke component aanwezig, waardoor iemand voorbeschikt kan zijn om een depressie te krijgen. Het gaat natuurlijk enkel om een risicofactor, zekerheid heb je niet.

En dan zijn er nog de biologische & neurofysiologische verschijnselen die optreden bij een depressie. Het best gekend, is de (zeker nog niet volledig opgehelderde) ontregeling van de neurotransmitter serotonine (en nog andere, zoals noradrenaline en vermoedelijk ook dopamine). Daarop zijn vele antidepressiva gebaseerd trouwens (de concentratie aan serotonine verhogen in de synaptische spleet).

En anderzijds gaat men er de laatste jaren meer en meer van uit dat er ook een ontregeling is in de HPA-as (de hypothalamo-hypofysaire bijnieras). Dit laatste komt erop neer dat je een ontregeld stress-systeem opmerkt bij depressieve mensen. Een gevolg daarvan is de stijging van cortisol, een hormoon dat toxisch is voor de neuronen (zenuwcellen): deze sterven daardoor af. Ondermeer dit zou ervoor zorgen dat de hippocampus bij depressieve mensen duidelijk afneemt in volume. De hippocampus staat oa. in voor het geheugen.

Verder stelt men ook een verhoogde activiteit vast van de rechter hersenhelft, in vergelijking met de linker hersenhelft. Dit zou gerelateerd zijn aan het zich 'down' voelen. (bij manische patiënten is de linker hersenhelft net méér actief).

Trouwens, zoals voor de meeste stoornissen gaat men ervan uit dat het bij een depressie ook gaat om een samenspel van biologische, psychologische en sociale factoren (= biopsychosociale model).

Ook voor suïcide spelen mogelijk erfelijke factoren mee. Al is er hier nog meer discussie over en is het mechanisme ervan nog bijlange niet zo goed gekend.

Dido

[anusthesist]

Verder stelt men ook een verhoogde activiteit vast van de rechter hersenhelft, in vergelijking met de linker hersenhelft. Dit zou gerelateerd zijn aan het zich 'down' voelen. (bij manische patiënten is de linker hersenhelft net méér actief).

Wat is de hypothese?

[Dido]

Blijdschap zou gelinkt zijn met een verhoogde activiteit in de linker prefrontale cortex

- Bij depressieven: activiteit i/d prefrontale cortex links is verminderd, rechts is die daarentegen toegenomen.

- Bij schade aan de linker hemisfeer, ziet men vaak dat de patiënt een zware depressie krijgt.

- Bij schade aan de rechter hemisfeer, ziet men vaker dat de patiënt een manie ontwikkelt.

Eén hypothese luidt dat de 2 hemisferen instaan voor verschillende emoties:

- linker hemisfeer (frontaal/ temporaal) is het Behavioral Activation System (BAS).

Typisch ervoor is de lage tot gemiddelde autonome arousal & eerder een tendens tot toenadering bij blijheid & woede.

- rechter hemisfeer (frontaal/ temporaal) is het Behavioral Inhibition System (BIS).

Typisch hier is de verhoogde aandacht & arousal, met daarbij eerder een inhibitie van actie (terugtrekken) en het optreden van emoties van angst en walging, ed.

De verschillen tussen de 2 hemisferen zouden ook mogelijks gelinkt zijn aan verschillen in persoonlijkheid:

- personen met een hoge activiteit links frontaal: correlatie met gelukkiger zijn, meer uitgaan, houden van plezier (= toenadering)

- personen met een hoge activiteit rechts frontaal: correlatie met sociaal teruggetrokken zijn, minder blij zijn met het leven, neigen naar onplezierige emoties (= terugtrekken)

(gebaseerd op 'Biological psychology' international student edition, 9th edition van Kalat)

Dido

[anusthesist]

Eén hypothese luidt dat de 2 hemisferen instaan voor verschillende emoties:

- linker hemisfeer (frontaal/ temporaal) is het Behavioral Activation System (BAS).

Typisch ervoor is de lage tot gemiddelde autonome arousal & eerder een tendens tot toenadering bij blijheid & woede.

- rechter hemisfeer (frontaal/ temporaal) is het Behavioral Inhibition System (BIS).

Typisch hier is de verhoogde aandacht & arousal, met daarbij eerder een inhibitie van actie (terugtrekken) en het optreden van emoties van angst en walging, ed.

Naar mijn weten is dominantie, zoals taaldominantie of motorische dominantie, niet hemisfeerspecifiek. Je kunt dan enkel zeggen dat verhoogde activiteit in het BIS geassocieerd is met depressies. Dit brengt een probleem met zich mee; hoe wisten de onderzoekers met zekerheid dat bij een patient met een depressie het BIS rechts zat in plaats van links?

[Dido]

Het blijft een hypothese natuurlijk, maar eentje die toch wat onderbouwd is:

- activiteit links prefrontaal is gerelateerd aan BAS

- activiteit rechts prefrontaal is gerelateerd aan BIS

Electrophysiological research on the role of BAS deficits in depression is based on Davidson's (1992, 1998a) model hypothesizing that activity in the left prefrontal cortex is related to BAS, and activity in the right prefrontal cortex is related to BIS. Four studies using resting EEG alpha power as an inverse measure of cortical activity (Allen et al., 2004a; Shagass, 1972) have demonstrated a relationship between asymmetrical frontal activity and self-reported BAS sensitivity (Coan and Allen, 2003; Diego et al., 2001; Harmon-Jones and Allen, 1997; Sutton and Davidson, 1997). Davidson (1992, 1998a) also hypothesizes that a relative decrease in left frontal activity (i.e., diminished BAS) is a vulnerability marker for depression. There has been substantial support for this hypothesis, with several studies showing the predicted asymmetry in frontal regions among depressed participants compared to controls (e.g., Baehr et al., 1998; Gotlib et al., 1998; Henriques and Davidson, 1991; Schaffer et al., 1983; but not Reid et al., 1998). A few studies have also shown a reverse pattern of asymmetrical activity in posterior regions; that is, decreased right-relative-to-left posterior activity in depressed participants (Bruder et al., 1997; Kentgen et al., 2000; Schaffer et al., 1983).

uit: Behavioral activation system deficits predict the six-month course of depression

Hier legt men de link depressie - verminderde activiteit frontaal links (verminderde BAS) en niet onmiddellijk met een toename van de BIS rechts prefrontaal. Dus misschien dien ik nog wat verder te zoeken, maar het lijkt er toch op dat er mogelijks wel een link is.

Dido

[anusthesist]

Dank voor de link. Ze zullen vast wel gecorrigeerd hebben voor het deel dat de BAS rechts heeft in plaats van links ervanuitgaande dat deze niet ALTIJD links zit. Als 95% deze links heeft en 5% rechts en je hebt een groep van 100 depressieve patienten met allemaal een verlaagde activiteit links, kun je met 95% zekerheid zeggen dat een verlaagde activiteit in het BAS geassocieerd is met een depressie, mits de controlegroep (geen depressie) natuurlijk geen verlaagde activiteit laat zien in het BAS.